En esta entrevista realizada por Jorge Elías en la emisión “Cuarto de hora”, Hugo Vezzetti reflexiona sobre el video institucional que Presidencia de la Nación emitió en ocasión de conmemorarse 49 años del golpe de estado de 1976. Los usos de un pasado que no pasa, la instrumentalización de la memoria, la manipulación o ignorancia de la historia y el borramiento de décadas de investigación académica sobre el pasado reciente son tematizados en esta conversación con Jorge Elías.

Jorge Elías: El Gobierno argentino difundió el 24 de marzo, aniversario del golpe militar de 1976, un video por la conmemoración del Día de la Memoria por la Verdad y la Justicia, en el cual insta a reivindicar una memoria completa de la década del 70. Un narrador, Antonio Laje, cercano al presidente Javier Milei, denuncia que la política de derechos humanos aplicada desde el retorno de la democracia en 1983 ha sido una herramienta de adoctrinamiento que derivó en un modelo de impunidad selectiva. Se sostiene en el video que a lo largo de los años se llevó a cabo un proceso de destrucción de la verdad histórica con fines partidarios, ideológicos y económicos.

En la década del 70, señala, hubo una guerra revolucionaria que reemplaza en la memoria histórica la teoría de un demonio único. Reproduce palabras, por ejemplo, de Luis Labraña, el exguerrillero que se hizo famoso por revelar que fue el inventor de la cifra de los 30.000 desaparecidos, reivindicada por organizaciones de derechos humanos y partidos políticos como una verdad sin discusión. También remarca que las desapariciones y las ejecuciones comenzaron durante el gobierno constitucional de Juan Domingo Perón.

Estamos con el psicólogo e historiador Hugo Vezzetti, profesor titular consulto de la UBA e investigador principal del CONICET. Entre otros libros ha escrito Memoria, Derechos Humanos y Democracia, que apareció en 2023, y Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos, 2009.  Hugo, bienvenido, buenas tardes.

Hugo Vezzetti: Buenas tardes, muchas gracias por la invitación.

JE: La polémica continúa.

HV: Así es, y seguramente continuará. Lo importante es tratar de entender que no estamos discutiendo sobre el pasado, sino que estamos discutiendo, para usar una expresión de un historiador francés, sobre un pasado que no pasa. Por lo tanto siempre la discusión tiene un marco que se enfoca muy directamente con las cuestiones del presente; en ese sentido, discutir ese pasado es discutir qué sociedad queremos, sobre qué valores la sostenemos, qué tipo de gobierno deseamos, qué tipo de derechos defendemos, en fin, todo eso está en la discusión. Para no quedarnos en la discusión chica, de la rencilla, la pelea, o lo que ahora se llama la batalla cultural, sobre cuántos desaparecidos o quién fue el más criminal, en fin, me parece que habría que salir de ese nivel un poco mezquino de la discusión.

JE: ¿Hubo un intento de manipular el pasado?

HV: Hubo un intento de manipular el pasado, sin duda, y en ese sentido, si usted se refiere al periodo anterior, a la configuración del relato y la política de memoria del kirchnerismo, desde el año 2004 particularmente, seguramente hubo un intento, y lo hubo desde el Estado. El problema es que a eso se responde con otro intento de manipulación, y en todo caso, ese es el círculo vicioso en el cual tendríamos que tratar de salir.

JE: Estamos dando vueltas 49 años después, o muchos años después, sobre lo que ocurrió en las décadas del 60, del 70, y decíamos la cifra, 30.000, el mismo Luis Labraña refuta, dice, eso yo lo inventé justamente para que cobrara estado público lo que estaba ocurriendo en Argentina, pero es difícil entender cómo puede ser que, a esta altura del partido, sigamos discutiendo eso, que quizás sea una nimiedad, no importa si fueron 30.000 o menos, pero seguimos discutiéndolo.

HV: Bueno, en principio, esa cifra siempre fue una cifra discutida y abierta, desde muy tempranamente. Ahora parece que se ha convertido en un tema de conflicto dentro de las trincheras que se arman, pero incluso dentro del propio movimiento de los derechos humanos. Emilio Mignone, uno de los directores del CELS, el Centro de Estudios Legales y Sociales, decía, que no era la cifra de desaparecidos, pero que podemos hablar de 30.000 víctimas. También es discutible, porque en realidad víctimas han sido muchos más, dado que muchos, de un modo u otro, comenzando por los exiliados, han sufrido la dictadura. Quiero decir, a mí lo que me preocupa más no es tanto esa discusión, que en todo caso es una discusión abierta. Sin duda hay una responsabilidad del Estado, diría que incluso hay una responsabilidad de la Academia, dado que la Universidad tampoco ha dicho que este es un tema que debe ser investigado y ha puesto a los mejores investigadores, historiadores, a hacerlo. Cosa que sí se hizo en Francia, para hacer una comparación, a la salida de la Segunda Guerra. En Francia no hay ninguna discusión sobre cuántos judíos fueron deportados de Francia a los campos de concentración. Por supuesto, eso no quiere decir que no se discuta todo, pero la cifra no se discute, porque está perfectamente documentada. Entonces, digo, hay una responsabilidad en algo que no se investigó.

Pero lo peor es que eso que hasta hace 20 años más o menos, era objeto de discusión, y eso se puede ver y yo lo he trabajado un poco en mi libro, de pronto se ha convertido en una suerte de dogma que incluso en algún momento se quiso imponer desde el Estado. Y esto tiene como el rebote o la respuesta contraria, de que entonces, como es discutible seguramente la cifra de 30.000, toda la investigación sobre la dictadura y el terrorismo de Estado es discutible.

Entonces, lo más llamativo de este video de Agustín Laje es que muestra una extensa biblioteca, en fin, con una presentación publicitaria, pero en esa biblioteca no está el Nunca más. Cita las Actas del Juicio a las Juntas, para ver cómo allí se mencionan los delitos cometidos por la guerrilla. Pero ese Juicio no fue hecho para investigar los delitos de la guerrilla, todo el mundo lo sabe eso; hay centenares de páginas y de testimonios sobre lo que fue el sistema ilegal de detención, desapariciones, tortura, exterminio, el terrorismo de Estado. Sobre eso no dice nada, entonces quiere hablar de una verdad completa que comienza por borrar el Nunca más, que no es mencionado ni mostrado, y por borrar el Juicio, allí donde el juicio efectivamente puede constituirse en un punto de partida necesario para cualquier discusión sobre la memoria y sobre la verdad.

JE: Me ha quitado la palabra de la boca, dogma. ¿Y será que, como usted bien dijo, se ha creado un dogma y ahora se pretende crear otro dogma?

HV: Bueno, sí, podemos llamarlo dogma. En realidad es sorprendente que el propio Laje use el término dogma; y dice, bueno, dejemos los dogmas. Uno toma la palabra en el contexto de quien las enuncia. Es el mismo Laje que hace pocos días decía que la policía tenía que disparar y apuntar muy bien cuando reprime a las manifestaciones. La verdad es que si hay algo que está lleno de dogmas, sobre la izquierda, sobre el género, sobre el feminismo, y sobre una serie de cosas, es justamente este discurso que se configura hoy desde el poder.

En todos los países hay debates sobre la memoria, sobre toda la memoria pública de acontecimientos fundamentales de la conciencia histórica de un país, pero aquí eso se ha traslucido, y efectivamente esto no nace ahora, eso hay que reconocerlo, en una suerte de trincheras de memoria. Y a eso se responde con una profundización de las trincheras. Por motivos que yo creo que tienen que ver también con una intención bastante mezquina en el sentido de que hoy políticamente, en términos de construcción política, incluso electoral, conviene atacar esa representación de la memoria, que es una manera de atacar el kirchnerismo, de atacar aquello que hoy aparece como la oposición más configurada y más firme. Me da la impresión de que hay algo de eso.

Y además hay otro argumento que llama la atención, que no ha sido señalado, respecto del tipo de manipulación propia del kirchnerismo: ahora hay un retroceso institucional. Lo digo por lo siguiente: cuando en esa época, o en esa construcción que estamos cuestionando, se enunciaba un discurso y una toma de posición sobre el pasado, la enunciaba el presidente Kirchner en la apertura de la ESMA en 2004, o el secretario de Derechos Humanos en el nuevo prólogo del Nunca Más. Aquí aparece alguien, no sé cómo llamarlo, un influencer intelectual, autodidacta, él mismo se presenta como un autodidacta, a hablar en nombre del gobierno.

Imagínense que mañana una persona equivalente viniera a anunciar la posición del gobierno sobre, por ejemplo, el acuerdo con el FMI. Nadie lo tomaría muy en serio. ¿Por qué no hay una autoridad que, desde el Estado, se haga cargo y responsable de lo que dice? Esto es muy llamativo en términos de esta confusión entre lo privado, lo público, lo estatal, lo paraestatal, algo que también surgió muy claramente en torno a toda esta estafa de las criptomonedas. ¿Quién es Laje? ¿Qué responsabilidad estatal tiene? ¿Por qué darle a él ese lugar de enunciador de una política y una idea pública sobre el pasado? Y con temas tan trascendentes que se vienen discutiendo desde hace 40 años.

JE: Bueno, últimamente se da que si el presidente retuitea a un influencer o quien fuere, es más o menos la palabra oficial, es decir, es la palabra del mandatario en este caso. Ahora me pregunto, ¿Laje habla de un negocio del setentismo por las reparaciones, las indemnizaciones? ¿Usted cree que hubo o hay algo así?

HV: Hubo aprovechamiento, sin duda. Esto se discutió también. Sé de algunos exiliados que públicamente rechazaron cobrar las indemnizaciones. Efectivamente, muchos exiliados, sobre todo los exiliados que fueron a México, estaban mejor que acá, en términos laborales quiero decir, en términos de su inserción. Es obvio que habían sufrido por el exilio. Sin duda hubo abusos, pero eso no borra la idea de fondo, si corresponden o no las indemnizaciones, si el Estado debe o no hacerse cargo de eso. Después se puede discutir si se hizo bien o mal, o se puede discutir, como algunos lo plantearon, con toda razón, que también víctimas de la guerrilla merecían una compensación. Recuerdo que se planteó en relación al copamiento de un cuartel, en Formosa, por Montoneros. Algunos familiares de los conscriptos que murieron allí no habían recibido ninguna compensación, lo cual era terrible. Y efectivamente era muy justo demandarlo.

Ahí hay un elemento en lo que se plantea que efectivamente tiene un cierto núcleo de verdad. Freud decía que hasta en el delirio o en la conspiración paranoica hay que encontrar el núcleo de verdad. Entonces, cuando Laje dice que las víctimas del terrorismo no recibieron el reconocimiento que debían, o que la historia no ha sido suficientemente contada, en parte no es así porque en la investigación académica todo eso está, pero es cierto que en la historia pública, en el uso público de la historia, eso no ha estado tan presente.

Ahora, sobre eso se monta una operación que intenta poner en el foco los delitos y los crímenes de la guerrilla y al mismo tiempo disimula el marco en el que eso se daba. Esa presentación no dice nada sobre las Fuerzas Armadas, no dice nada sobre el modo cómo unas Fuerzas Armadas profesionales pudieron convertirse realmente en una organización criminal sistemática. ¿Cómo se forma eso? No es tan sencillo. Y eso se sabe que fue formado a partir de instructores, algunos franceses y otros norteamericanos, que comenzaron desde los años 60. Es toda la idea de la lucha contrarrevolucionaria. Porque si se habla de la guerra revolucionaria, y es cierto lo que se dice sobre el modo como los guerrilleros o las organizaciones armadas pensaban su acción, lo que no se dice es, consiguientemente, había toda una doctrina en torno a la guerra contrarrevolucionaria.

JE: Otra cosa que me parece interesante poner de relieve es que en realidad la persecución y las desapariciones y demás comenzaron durante el gobierno constitucional previo a la Junta Militar. Hablamos básicamente de aquellos crímenes cometidos por la triple A, desde la derecha, también, por supuesto, del ERP y Montoneros por la izquierda. El gobierno reflota el caso del Capitán Viola en Tucumán y habla de crimen de lesa humanidad. El crimen de lesa humanidad en realidad debe ser cometido por el Estado y en ese caso era una organización guerrillera. Hay una gran confusión, me parece, creo yo, a ver si coincidimos, sobre las autorías de estos crímenes.

HV: En primer lugar, hay que decir, porque eso también forma parte de una historia que se omite, deliberadamente creo, que si no hay guerrilleros presos es porque el presidente Menem dictó un indulto. Si no, no sé si llegarían hasta ahora, porque pasaron muchos años, pero por lo menos se hubieran quedado unos cuantos años presos, Firmenich entre ellos. Por lo tanto, el presidente Menem, elogiado por Milei como el mejor presidente de la historia, o por lo menos de la democracia, es el responsable de que se anulara el juzgamiento y la prisión de los líderes guerrilleros. Lo mismo que en el caso de la Triple A. López Rega fue extraditado y, si no me equivoco, murió en prisión. Entonces, cuando se dice que no se hizo nada sobre los delitos de la guerrilla, es mentira.

Laje puede decir que como él es más joven, conoce esa historia por lo que le contaron; habla de ese profesor que le dio una versión distorsionada y manipulada de la historia. Pero en todo caso, si tiene toda esa biblioteca que muestra en el vídeo, debería haber leído algo sobre lo que pasó antes. Y lo que pasó antes fue que Alfonsín, en el mismo momento en que decretó el inicio de la investigación de los crímenes de la dictadura, inició una investigación de los crímenes de la guerrilla. Entonces, no es cierto que no se haya investigado. En todo caso, puede dar cuenta de las experiencias de los últimos 20 años, pero no de todo lo que ha sucedido desde el comienzo de la democracia.

Segunda cuestión. La definición de crimen contra la humanidad, imprescriptible, es un tema jurídico debatido. De hecho, yo no soy jurista, pero tengo entendido que en los últimos años se ha ampliado ese criterio respecto de una visión más restrictiva que decía que solamente pueden ser cometidos por agentes estatales. Se admite que en algunos casos puede haber, digamos así, organizaciones no estatales pero que tienen un control tal sobre un territorio que pueden ser equiparados a una autoridad estatal y por lo tanto, esos crímenes se pueden considerar también imprescriptibles. Pero son debates jurídicos.

Muchos hemos sido críticos del accionar de la guerrilla. Tengo un libro sobre la violencia revolucionaria. Por lo tanto, no es cierto que no se haya hablado sobre eso, en el terreno de la investigación y en el debate público. Porque yo no soy un investigador que simplemente escribe libros, he tenido bastante intervención en la discusión pública sobre las responsabilidades de la guerrilla.

¿Es posible que hoy, desde un punto de vista jurídico, la Corte decida que estos nuevos criterios, que son posteriores a los hechos, que amplían la definición del crimen contra la humanidad y la imprescriptibilidad, se apliquen a esos delitos? No puedo opinar, pero en todo caso, digamos, al mismo tiempo, está claro, incluso en las sentencias que yo conozco y que he leído, por ejemplo, en el caso de Coronel Larrabure, en donde se decidió en la sentencia que no correspondía la calificación de crimen contra la humanidad imprescriptible, no se dejaba de decir que había sido un crimen horrible, es decir, no es que eso disminuía, por así decir, la calidad del crimen. Por otra parte, hay que decirlo, los primeros que no investigaron nada de eso, fueron los jerarcas de la propia dictadura. ¿Qué investigación hizo la dictadura sobre esos crímenes, sobre el Capitán Viola o sobre el Coronel Larrabure? En todo caso, uno puede pensar que muchos, si no todos, los que tuvieron alguna participación, están muertos, desaparecidos y han sido torturados. Esa es la idea de justicia que impuso el poder militar. Por lo tanto, la primera responsabilidad en que no haya habido investigación, es que el poder militar decidió actuar y reprimir fuera de la ley, por fuera del marco de investigación que podía llevar a un juicio y a una condena legítima.

JE: Gracias, profesor.

HV: Gracias a usted.

[Disponible en Cadal, Cuarto de hora, 31 de marzo de 2025. En: https://youtu.be/OuTa36PyBvo]