En noviembre de 2021, antes de las elecciones presidenciales, conversamos con Ricardo Brodsky sobre la situación en Chile. Nos interesaba pensar, por una parte, el proceso de los últimos dos años, desde las protestas de 2019 a la Asamblea Constituyente y las perspectivas frente a las elecciones inminentes. Pero también el balance del ciclo entero de la democracia chilena y de la experiencia de la Concertación.
Sobre el resultado de las elecciones chilenas y las perspectivas que se abren en el país hermano, LaMesa ha reproducido el artículo de Pablo Stefanoni; Consideramos que las ideas expuestas en la conversación guardan toda su vigencia y que pueden leerse en un diálogo implícito con el análisis posterior.
Ricardo Brodsky es Licenciado en Literatura, fue director del Museo de la Memoria y los Derechos Humanos (2011-2016) y actualmente del Museo Benjamín Vicuña Mackenna. Escribe habitualmente en la prensa sobre temas que conciernen a la democracia y los derechos humanos.
La conversación estuvo a cargo de Rubén Chababo, Hilda Sabato, Hugo Vezzetti y Graciela Fernández Meijide.
Rubén Chababo (RC): Muy buenas tardes desde este lado de la cordillera, querido Ricardo.
Este encuentro surgió conversando en nuestros encuentros quincenales, y leyéndote. Primero, entendemos que hay algunos temas en común entre Argentina y Chile, en tiempos de mucha turbulencia. Pero también nos interesan algunas particularidades que atraviesa Chile hoy. Por ejemplo, el tema de la Asamblea Constituyente, el tema mapuche o el ascenso y el fortalecimiento de candidatos de la derecha como Kast, que va avanzando y no sabemos cómo va a terminar. Tenemos muchas preguntas para hacerte. Desde el 2019 con el estallido en Baquedano, en el centro de Santiago de Chile, que se expandió como un polvorín, todos miramos con muchísimo azoro cómo se quebraba esa supuesta estabilidad que caracterizaba a Chile y que le había hecho decir a Piñera hacía muy poco tiempo que ese país era casi una isla separada del continente en cuanto a su estabilidad…
Ricardo Brodsky (RB): ¡Un oasis!
RC: ¡Un oasis! Peor, más que una isla en cuanto a la imagen idílica que proyecta!. Y de pronto estalla y Santiago se transforma. Recordemos juntos: Santiago de Chile sitiada. Yo nunca vi una cosa así; era una ciudad en guerra, en esa ocasión en que nos vimos ni siquiera tuvimos la posibilidad de encontrar un café para conversar. Logramos hacerlo en un local que funcionaba con las cortinas bajas mientras afuera era un territorio de guerra. Al día de hoy ese panorama cambió vertiginosamente: asistimos a la instalación de la Asamblea Constituyente y a unas elecciones que tendrán lugar en unos pocos días. Pero, por otro lado, hay debates muy fuertes que a veces cuesta entender, y son aquellos en los que vos tomaste postura, sobre todo a través de la discusión en relación con algunos temas de la Constituyente. Me refiero a temas que están discutiendo que a veces parecen corridos más por lo políticamente correcto sin que se tenga conciencia de las consecuencias de su aplicación (como el referido a la vulneración de la libertad de expresión, entre otros).
Así abrimos el diálogo, Ricardo. Para nosotros es un gusto que estés con nosotros y esperamos que éste sea el primero de muchos encuentros con otros referentes de la región. Esta Mesa es una mesa argentina pero con proyección latinoamericana, como habrás visto en nuestras publicaciones. Bienvenido, Ricardo, y bienvenidas las preguntas que puedan surgir.
RB: Muchas gracias, Rubén, a todas y a todos. Podría hacer una explicación quizás demasiado larga de lo que está pasando, pero voy a hacer una exposición breve para que discutamos en base a sus comentarios y preguntas.
A partir de octubre del año 2019 se inició en Chile un nuevo proceso. Desde antes había una serie de muestras de agotamiento del proyecto que de alguna manera había encabezado la Concertación, y que tuvo cierta continuidad a lo largo de 30 años. Pero en octubre se produce, por una parte, una especie de asonada de mucha violencia, algo que nunca habíamos visto en Chile. No digo que nunca habíamos visto violencia: nunca habíamos visto una violencia desatada desde los manifestantes de esa manera. Siempre ha habido en Chile manifestaciones donde hay un pequeño grupo de encapuchados que hace de las suyas; pero, normalmente, ese grupo era más bien rechazado por los manifestantes y era controlado, digámoslo así, “ciudadanamente”.
Pero esta vez, estos grupos cambiaron: en una acción inédita quemaron el metro, 35 estaciones; trataron de quemar un edificio, también, en el centro de Santiago de Chile. Y esto produjo, a la vez, una declaración de estado de emergencia de parte del gobierno y una movilización masiva de trabajadores, de mujeres, de jóvenes. Cuando digo trabajadores me refiero a trabajadores públicos, trabajadores del sector medio. Una movilización de clase media ocupó la calle; se hicieron algunas de las manifestaciones más grandes que se han hecho en la historia de Chile. Y en algún momento pareció que el gobierno iba a caer. Y había partidos, grupos políticos y parlamentarios que jugaron esa carta. Incluso hubo una acusación constitucional contra Piñera que se perdió porque hubo tres o cuatro votos en contra. Pero podrían haber derrotado al gobierno. Y esto se daba en un contexto de mucha violencia en las calles.
De ahí surgió esta idea de establecer una suerte de acuerdo para iniciar un proceso constituyente. Porque la demanda era múltiple, había toda clase de demandas; los rayados [1] en las calles eran increíbles, impresionantes. Una verdadera explosión: de creatividad, por un lado; de violencia, por otro. Un fenómeno bastante único, yo en Chile nunca había visto algo así. Todas estas demandas fueron sintetizadas en la idea de una nueva constitución. Este proceso, de alguna manera, este acuerdo político que se hizo en el parlamento con el gobierno y con prácticamente todos los partidos —salvo el Partido Comunista y algunos del Frente Amplio [2]—, logró de alguna manera canalizar esta protesta callejera y masiva hacia un proceso institucional, hacia la redacción de una nueva constitución a través de una elección de miembros por plebiscito, primero, y luego con la elección de los miembros de una asamblea. Y, finalmente, al cabo de un año esta asamblea debía proponer una nueva constitución al país, que tenía que ser ratificada o rechazada por un plebiscito. Aquí hubo varias sorpresas: la primera es que el 80% de los votos expresó el deseo de una nueva constitución, a pesar de que la derecha jugó sus cartas para rechazarla. Una derecha dividida, porque una parte estuvo con la aprobación y otra con el rechazo, pero la derecha más dura estuvo con el rechazo. El 80% de los ciudadanos votó a favor de una nueva constitución y votó, y esto es bien interesante, que esta constitución no la hicieran diputados sino ciudadanos elegidos para eso.
Cuando se hizo la elección de estos ciudadanos tuvieron lugar dos decisiones relevantes: se dejó un cupo reservado para representantes de los pueblos originarios —que más o menos corresponde al 12% de la asamblea— y se estableció la paridad —la paridad no solo en la candidatura sino en la composición de la Asamblea Constituyente—. Esas son dos características que son inéditas a nivel mundial.
Además, se dieron facilidades absolutas a los grupos independientes para que pudieran agruparse en listas y así sumaran sus votos. Hubo varias sorpresas: primero, una regla que se estableció fue que los acuerdos de la Asamblea Constituyente tuvieran que ser de dos tercios. Entonces, había temor de que la derecha tuviera un tercio y pudiera bloquear a los demás, pero la derecha no obtuvo el tercio, ni siquiera el cuarto. Más bien, fue un desastre descomunal para la derecha. Luego, fue un desastre también descomunal para los partidos de la Concertación. Piensen ustedes que la Democracia Cristiana [3] eligió un miembro a esa Asamblea. Entonces el PPD [4] eligió tres, el Partido Socialista eligió ocho: realmente un mal resultado. La gran sorpresa fue que los independientes se agruparon en la llamada Lista del Pueblo, y otros se agruparon en Independientes No Neutrales. En realidad, estos independientes constituyen la mayoría de la Convención. También le fue bien al Frente Amplio, a Revolución Democrática —que es uno de los partidos del Frente Amplio—. Al Partido Comunista no le fue tan bien, pero eligió representantes con capacidad política. Entonces se constituyó esta Asamblea en un ambiente bastante tenso. Algo bien notable de esta Asamblea es que por primera vez en Chile hay actores y actrices que nunca habían tenido voz: los pueblos originarios. Nunca habían podido participar en la discusión del contrato social; siempre habían sido excluidos. Y, por otra parte, había todo un mundo popular que tampoco tenía voz y que logró tener voz en esta construcción, en esta Asamblea, a través de esta Lista del Pueblo.
La Lista del Pueblo es interesante, porque se organizó en la Plaza Baquedano. Ahí se conocieron estas personas, marchando, tirando bombas molotov. Es un grupo hiperradical pero, además, muy auténtico en lo que representa. Sin embargo, rápidamente se disolvió. Primero se entusiasmaron demasiado y quisieron levantar un candidato a la Presidencia. Esa candidatura fue un desastre: se pelearon entre ellos y falsificaron firmas para poder inscribir al candidato. Este proceso desprestigió mucho a la Lista del Pueblo, muchos dejaron el proyecto. Después, uno de sus líderes, Rodrigo Rojas Vade, se declaró víctima del cáncer, y habló de los tratamientos caros. Luego se descubrió que nunca había tenido cáncer y que era toda una estafa al público. Porque su gran popularidad y su votación significativa se debía también a este personaje que había creado, y que se vino abajo cuando los periodistas empezaron a investigar y los hechos no eran como él los pintaba. Estos dos eventos, la candidatura presidencial y la mentira de Rodrigo Rojas hicieron que la Lista del Pueblo desapareciera como colectivo, pero los miembros quedaron.
Finalmente se inició el debate de la Asamblea Constituyente. Hay que pensar que se reúnen 155 personas y no hay nada: no hay un reglamento, no hay un presidente, no hay un secretario. Entonces, a lo largo de estos primeros tres meses ellos han ido construyendo una cierta institucionalidad para poder debatir lo que va a ser una nueva constitución. En Chile cuando se juntan dos personas lo primero que hacen es discutir un estatuto sobre cómo se van a relacionar: es una tradición absoluta. Entonces, lo primero que se discutió, obviamente, fue el reglamento de la Convención. Pero se agregaron a esta discusión del reglamento varias comisiones o subcomisiones sobre derechos humanos así como una Comisión de Ética para pautar la conducta de los miembros de la Asamblea. Empezaron a surgir una serie de comisiones que se pusieron extraordinariamente creativas y que, de alguna manera, hicieron aflorar temas en este debate previo al reglamento. El reglamento es tan importante porque establece, entre otras cosas, cuáles son las condiciones para discutir, y cuáles son los temas que se van a tratar.
Pero hubo varios problemas. El primero fue que la Comisión de Derechos Humanos no quiso aceptar entre sus miembros a un convencional de derecha que había sido comandante en jefe de la Armada después del gobierno de Frei (aunque no había sido miembro de la Junta Militar). Y después había sido senador de la UDI [5], del partido más de derecha. No lo querían aceptar porque decían que era negacionista. Se produjo un debate bien importante sobre el negacionismo. Finalmente, lo tuvieron que aceptar cuando se reunió el plenario. En el fondo, asumieron gran parte de la crítica pública que se hizo a este tema. Sin embargo, la Comisión de Ética volvió sobre el concepto de negacionismo y esta vez la Asamblea lo aprobó como un tema reglamentario y con una serie de sanciones. El problema principal no es tanto el negacionismo como figura —que es bastante opinable— sino la forma en que se definió: se definió una idea de negacionismo que cubre prácticamente 500 años de la historia de Chile; desde la llegada de los españoles a Chile hasta el 18 de octubre del 2019. Este concepto de negacionismo es el problema, incluso se habla de negacionismo por omisión —si uno no dice algunas cosas que debería decir, está omitiendo, y por lo tanto, se convierte en negacionista—. Esta definición de negacionismo es un atentado, desde luego, contra la libertad de expresión, pero además es un atentado contra la investigación histórica, contra el debate sobre la historia del país. En fin, está la idea de establecer una verdad, una verdad oficial que quede plasmada en la nueva Constitución. Y eso a muchos nos ha parecido muy discutible. Y hemos hecho bastante bulla con eso.
Hay otros temas menores que han salido. La Comisión de Ética proponía sanciones muy raras. Por ejemplo, quitarle el derecho a voz, durante un periodo, al miembro de la Convención sancionado. Y, justamente, quienes participan tienen la función de hablar, discutir, debatir. Es decir, ¿cómo se les va a quitar el derecho a voz?
Luego había otra medida: la obligación de educarse en los conceptos de feminismo, multiculturalidad, plurinacionalidad. Es decir, con el precepto de que estos conceptos ya forman parte de la nueva Constitución. Y quien no los manejara tenía que ir a clase. Esta serie de medidas fueron desprestigiando a la Constitución y fueron quitándole apoyo. Porque, de alguna manera, a través de las encuestas se ha visto que un organismo que partió con el 80% a favor, unos meses después ya está en el 40%.
La verdad es que todavía no se comenzaron a discutir las cuestiones de fondo. Es decir, la distribución del poder; si vamos a ir a un régimen presidencial o no; qué va a suceder con las regiones; las garantías de los derechos. En fin, muchísimos temas que recién después de las elecciones presidenciales comenzarán a discutirse (porque la nueva Constitución se cruza, además, con las elecciones presidenciales y parlamentarias). Gran parte de este cruce es por la pandemia, porque estaba todo planificado para que todo esto ocurriera en el 2020 y que el 2021 —año de elecciones presidenciales— quedará despejado. Pero la pandemia impidió hacer el plebiscito, tuvo que postergarse hasta fines del 2020. Por eso se sumaron distintos temas políticos importantes y por eso actualmente el sentimiento más fuerte es la incertidumbre. Se desconoce quién va a ser el próximo presidente en un esquema muy polarizado y, a su vez, no se sabe qué Constitución vamos a tener; no se sabe si ese presidente va a poder gobernar los cuatro años; no se sabe si el Senado que se va a elegir, a lo mejor, va a ser borrado, porque se está considerando la unicameralidad.
Hilda Sabato (HS): En estas últimas semanas hubo manifestaciones masivas otra vez y aparecieron focos de violencia. Supongo que tuvo que ver con las revelaciones sobre los fondos de Piñera [6] , con la idea de que quizás lo pueden sacar de la presidencia en un momento en que ya están casi por elegir otro presidente. Personalmente, me desconcertó bastante la reactivación de la protesta en un momento claramente de transición. ¿Cómo interpretás esta situación?
RB: Creo que la violencia política fue legitimada por el movimiento social. Porque, como decía, antes, estos grupos de encapuchados (algunos de anarquistas, otros de barrabravas), eran más bien rechazados. Pero desde el 18 de octubre de 2019 en adelante empezaron a ser validados, vistos como una suerte de vanguardia urbana. Los sucesos del último 18 de octubre no fueron masivos. No fueron tan masivos como los del año 2019, ni mucho menos, pero sí fueron muy violentos. Entonces, de alguna manera, es más bien la acción de grupos organizados en los que se ha metido fuertemente la delincuencia, el lumpen, el narcotráfico y las barrabravas. Ya no es una cuestión tan política sino una violencia urbana desatada: atacan las comisarías, a las poblaciones, saquean, queman iglesias, museos, etcétera. Estas acciones son prepolíticas. Y lo que pasó el 18 de octubre fue un gran error de la Convención, porque la Convención decidió iniciar sus debates el 18 de octubre. Marcó la fecha, en la que simultáneamente se presentaba una segunda acusación constitucional contra Piñera. Fue así que se generó la tormenta, no se produjo masivamente pero sí muy violentamente.
Esta violencia, que podríamos llamar urbana, se está complementando con una violencia rural en la Araucanía. Allí tres o cuatro grupos armados —bastante radicalizados— ya llevan algunos años con acciones. Por ejemplo, acciones de sabotaje a las empresas forestales: les queman las maquinarias. Pero esta violencia se escalona y ya no se queman solamente maquinarias: se queman cabañas, se queman casas, se dispara contra personas. Hay muertos. Es el comienzo de un fenómeno de violencia bastante fuerte que busca controlar territorios, es decir, expulsar al Estado de ciertos territorios con el objetivo de que el Estado sea un Estado fallido en esos lugares. La policía ya no puede entrar; son lugares en los que ya no se puede hacer el censo. Pueden ser pensados como pequeñas repúblicas independientes con una demanda de autonomía muy fuerte. Pero, ¿cómo son administrados estos pequeños territorios donde el Estado no está presente? Los habitantes que no son indígenas suelen ser expulsados, hostigados y sus viviendas son quemadas.
Con todos estos hechos, se está produciendo un fenómeno muy preocupante con la violencia en Chile. Y eso es lo que ha hecho que el candidato Kast, que todos consideraban una especie de outsider del sistema político, actualmente sea la primera mayoría relativa según las encuestas. Esta es la consecuencia no solo de los errores de la Asamblea Constituyente —aunque han contribuido un poco—sino sobre todo de la violencia en las calles. Además, hubo un aumento muy grande de la delincuencia y el narcotráfico. Ya están operando en Chile carteles colombianos. Se sabe que el cartel de Cali está funcionado en Chile con importaciones y exportaciones de droga. Chile funciona como país de tránsito porque hay un mercado muy abierto. Es un país con un tráfico marítimo impresionante, por lo que hay mucha facilidad para ejercer el contrabando. En este sentido, estamos en una situación bien compleja como país. Totalmente inédita, por otra parte.
Hugo Vezzetti (HV): Es difícil preguntar por la coyuntura, sus derivaciones y desenlaces, porque me doy cuenta de que todo está en una etapa de transición. Me gustaría intentar plantear algunas cuestiones más de fondo de la cultura política, de la fuerte tradición de una cultura política de izquierda y democrática, alrededor del Partido Socialista. Conocí a miembros del Partido Socialista ejemplarmente formados: a la vez en la cultura política y en la cultura académica. Por eso, lo que aparece como un fracaso de la izquierda nos golpea particularmente. En una entrevista que leí señalabas algunos elementos novedosos de esta nueva izquierda [7]. Hemos pasado por varias “nuevas” izquierdas desde la década de 1970. Estas de hoy serían izquierdas más apegadas a las identidades y que rechazan —según lo que decís— las ideas por la acción. Se inclinan por la acción al punto de pensar que en una Convención Constituyente se le puede prohibir a alguien que ejerza el derecho para el cual fue elegido, que es hablar y proponer. Ahora, vos decías en este artículo que hay un escenario que retorna, en el que aparecen Pinochet y Allende. Incluso, lo comparás con “la grieta” argentina. Con lo cual nosotros hemos pasado a constituir una categoría negativa para pensar los fracasos de la gestión democrática de las diferencias. Pero la pregunta es: ¿qué es lo nuevo y qué es lo viejo?
La otra cuestión, ¿cuál es la posibilidad de reconstruir, aún en el marco de una izquierda radicalizada, algo que tenga que ver con un “programa”? Es que aún para que haya un programa insurreccional tiene que haber un partido y una serie de pautas de organización, que no parece ser el caso. Según tu perspectiva, parece ser más bien una sumatoria de grupos, algunos de ellos con una relación muy lejana con la izquierda.
El caso de la izquierda en Chile es particularmente interesante porque, por un lado, nace en la calle y, por el otro, muy rápidamente se ve obligada a conformar una perspectiva de intervención en la redacción de una Constitución.
RB: Por una parte, yo creo que esta nueva izquierda —reunida en el Frente Amplio— no es tan nueva, porque esta coalición detrás del candidato Boric tiene un vínculo con el Partido Comunista. El Partido Comunista en Chile ha sido un partido muy importante en su historia. Es un partido que tiene más de un siglo de vida, que fue fundamental en el surgimiento del movimiento obrero y del movimiento sindical, y en la cultura. Casi todos los artistas conocidos de Chile, como Violeta Parra, Pablo Neruda y mucho más, han sido comunistas. Es un partido que tiene una raigambre y una fortaleza gigantescas. Además, históricamente ha tenido una fuerte vocación institucional. Durante la época de la Unidad Popular fue el partido que apoyó a Allende. Después de la dictadura, el Partido Comunista interpretó que Unidad Popular había fracasado porque no había habido armas ni ejército. Que es la lectura que se hizo desde la Unión Soviética. Entonces formaron el frente Manuel Rodríguez y empezaron a trabajar en una perspectiva insurreccional. Esa perspectiva insurreccional obviamente fracasó: lo que se impuso fue la salida a través del plebiscito y el proceso de la Transición. Pero el Partido Comunista vivió la Transición dolido, de alguna manera, porque fracasó en su empeño. Pero el actual presidente del Partido, cuando tomó la dirección hace unos quince años, reencaminó al Partido Comunista hacia una perspectiva institucional. Primero, a partir de la negociación con la Concertación para que le abriera cupos para elegir diputados. Y esto confluyó en la posibilidad de sumar al gobierno un ministro, como en el último período de Bachelet, en el que el Partido Comunista fue parte del gobierno [8]. Y fue una parte totalmente responsable y comprometida con el gobierno.
El Partido Comunista tiene esta tensión: entre una lógica más insurreccional y una lógica más institucional. Y, de alguna manera, a partir del estallido social del año 2019 volvió a verse tentado con la idea de un levantamiento popular, de una insurrección, una destitución del gobierno, una asamblea constituyente que naciera de una crisis profunda. Pero el encauzamiento producido por procesos como el de la Convención Constitucional dejó de nuevo al Partido Comunista en una posición incómoda: ellos se opusieron a eso. Por eso, el Partido Comunista está en un momento extraño de transición. Su candidato, Daniel Jadue, era un cuadro de la línea insureccional y, en cambio, Teiller, el presidente del partido, es un político de lógica institucional.
El Frente Amplio, por otra parte, tiene partidos como Revolución Democrática, que es un partido socialdemócrata de izquierda con una reivindicación o un nexo fuerte con la historia del Partido Socialista, entre otros partidos. De manera que yo no siento para nada que el Frente Amplio sea un grupo de ultraizquierda o que la candidatura de Boric sea una candidatura de ultraizquierda. Pienso, positivamente, que es como la expresión del siglo xxi de lo que fue la Concertación. Aunque es una opción más rupturista en ciertos aspectos del modelo económico, estos aspectos ya estaban en crisis. Asuntos importantes como el de las pensiones o el tema de la salud requerían una revisión. Hay como una vuelta respecto de la privatización de los derechos sociales que ocurrió en Chile: una vuelta a un sistema público más fuerte. En eso no hay algo revolucionario sino una política socialdemócrata. Eso representa Boric. Dentro de su entorno hay grupos más ultras pero lo importante es que el candidato, el partido Revolución Democrática y buena parte del Partido Comunista están en esa perspectiva socialdemócrata. Incluso, los guiños al Partido Socialista y al PPD son constantes, porque Boric sabe que si pasa a segunda vuelta va a necesitar incorporar al Partido Socialista y al PPD, al menos. Hay una resistencia a la Democracia Cristiana, pero no sé cuánto va a durar eso. Yo creo que se va a ir necesariamente hacia un polo de centroizquierda más inclinado a la izquierda que antes. Con actores nuevos, con actores más jóvenes. De alguna manera esto representa la posibilidad de dar un salto, un movimiento de salto y de continuidad a la vez, de lo que ha sido el proceso de los últimos treinta años.
En ese sentido, si bien se dice que Boric es un extremo, solo es un extremo porque no hay candidatos más a la izquierda que él. O los candidatos que hay más a la izquierda son prácticamente folclóricos. En el otro extremo está Kast, que se llevó la votación de derecha. En el fondo fracasó la posibilidad de la centroderecha de tener una candidatura propia. Su electorado se fue todo a la ultraderecha.
El otro asunto es que en Chile no nos habíamos dado cuenta hasta ahora de lo importante que sigue siendo el trauma de la Unidad Popular y de Pinochet; está totalmente presente. En la memoria de la gente está ese trauma y funciona para un lado y para el otro. Para unos, es el miedo a una ultraderecha que puede empezar una política autoritaria, incluso con relación a los derechos humanos. Y para otros, el miedo a una izquierda desbandada que genera tomas, crisis económicas, desabastecimiento e inflación. Esos miedos están funcionando actualmente en Chile. Yo considero que el miedo es más fuerte que la esperanza del cambio positivo. El miedo está polarizando, de alguna manera, a la sociedad.
RC: Tengo dos preguntas para hacerte, en otra dirección. Una, sobre un dicho. Desde los episodios del 18 de octubre de 2019, oímos que representantes chilenos de los ámbitos académicos y de los movimientos sociales repiten un slogan: “No son veinte centavos…”
RB: “No son treinta pesos, son treinta años”.
RC: La frase se dice como una verdad. Y por extensión, se termina produciendo un aplanamiento de los años de la democracia, a los que se presenta en continuidad con los años de la dictadura. Se enuncia como si fuera una verdad de hecho, indiscutible, como si entre Pinochet y Piñera no hubiera ninguna diferencia. En el medio estarían Aylwin y Bachelet; todo lo mismo. La pregunta que te hago al respecto es: ¿qué grado de aceptación tiene esa consigna? Ha cuajado en algunos espacios de la llamada izquierda académica de la sociedad chilena pero ¿la sociedad chilena visualiza que estos treinta años no fueron lo mismo que los años de la dictadura o se pliega a eso?
Segundo, una pregunta que es muy básica. Cuando he visitado Chile en los últimos años antes del estallido, reconocía a una sociedad ordenada en el mejor de los sentidos, con un capitalismo pujante, con niveles de ingreso importantes, con transformaciones urbanas sorprendentes. Con ingresos económicos que se diferenciaban significativamente de los del resto de América Latina. En esos años hubo gobiernos no solamente democráticos sino de signo progresista, pero no se produjeron allí transformaciones significativas en áreas como salud y educación. Podríamos poner como ejemplo los dos mandatos de Bachelet. Había reclamos insistentes del campo estudiantil para democratizar el acceso a la educación pública. Y reclamos para democratizar el ingreso a la salud, que a todas luces era —o es— un sistema en el que muchísimos quedaban excluidos. Sin embargo, no hubo medidas sustanciales. Si no eran gobiernos ciegos a la sensibilidad social y al dolor humano, ¿por qué no se produjeron estos cambios?
RB: Lo primero: la continuidad desde la dictadura. Aquella es una consigna que se repite en grupos que podríamos llamar de ultraizquierda; ni siquiera los comunistas hablan así. Es una consigna, un facilismo muy grande: yo creo que nadie a nivel de la ciudadanía piensa que la democracia que hemos tenido durante treinta años es lo mismo que la dictadura. Puede que algunos jóvenes lo piensen, pero muy ideologizadamente; en el sentido de que cualquier forma que tenga el estado burgués siempre será una dictadura de clase. Es marxismo de manual. Eso nunca es una opinión ciudadana. Es una opinión de grupos militantes, que tienen una mirada ideologizada de la realidad.
Dicho esto, la consigna “No son treinta pesos, son treinta años” es brillante porque le hizo mucho sentido a la gente en relación con que durante treinta años se han mantenido ciertas cosas que hoy están en crisis. Por ejemplo, el Sistema Previsional, las AFP. Porque del año 2018 para adelante empezó a jubilarse la primera generación de cotizantes de las AFP. Antes no se veía este problema simplemente porque no había jubilados en la AFP. Ahora que hay jubilados, la gente se da cuenta de que es una pensión de miseria. No alcanza a reemplazar ni al 20% del ingreso que tenía la persona cuando estaba trabajando. Es una fábrica de pobreza. La gente empezó a ver esto, y claro que provoca una reacción fuerte. Pueden pensar que eso no cambió en 30 años. El sistema de salud privado, en contraste con el público, no tendría nada que envidiarle a Finlandia; pero el sistema público de salud es como el latinoamericano. Esos contrastes se han ido acumulando. Sin embargo, la principal razón del estallido social, o del descontento, tiene que ver con las promesas no cumplidas de modernización del país.
Chile tenía 200.000 estudiantes universitarios en el año 1980. Hoy tiene un millón y medio. Es decir que de un millón y medio, más de un millón de personas son primera generación que va a la universidad. La promesa era muy grande: superar la pobreza a través del profesionalismo. Pero la gente egresa de la universidad y no siempre encuentra trabajo, o tiene que trabajar de cosas que no son las que estudió. O la universidad en la que estudió no es reconocida con una calidad suficiente como para asegurar a sus alumnos un ingreso al mercado laboral. Entonces aparece la frustración con el proceso de modernización. Tomemos, por otra parte, el acceso al consumo. Hay un acceso al consumo considerable: muchos autos, muchos televisores, muchos plasmas, muchos celulares última generación. Pero las deudas son gigantescas. La tarjeta de crédito se ha convertido en una prolongación del salario y la gente llega a comprar incluso la comida del supermercado con la tarjeta de crédito. La deuda empieza a crecer y a comerte.
Son fallas del proceso; no es que no haya habido cambios; y algunos fueron muy importantes. Por ejemplo, en salud. Hoy en Chile están—instaladas por Lago— las Garantías Explícitas de Salud. Son más o menos 85 enfermedades, que comprende enfermedades comunes y caras, como el SIDA o el cáncer. Hay una garantía explícita de tratamiento sin costo para el usuario. Y si no se cumple la garantía en el sistema público, la persona tiene derecho a ir a una clínica privada y esa clínica la va a pagar el Estado. Esto que llamamos el GES, el AUGE, fue un cambio revolucionario en lo que concierne a la salud.
Se creó también el seguro de desempleo. No había en Chile seguro de desempleo y por lo menos un millón de personas pudieron pasar la pandemia gracias a él. Además, tenemos la gratuidad universitaria, que se instaló en el tiempo de Bachelet. Todas estas son leyes sociales; porque podríamos hablar también de la infraestructura del país, en la que hubo cambios insospechados. Es un país que estaba encaminado —a mi juicio puede seguir encaminado— a una perspectiva de desarrollo. Y eso deja ideas porque, por otro lado, sigue siendo una sociedad muy endogámica, una sociedad muy oligárquica. Sigue pasando que a uno le pregunten en qué colegio estudió, en qué comuna vive. Incluso el aspecto físico sigue siendo importante para conseguir un trabajo. Todas esas cosas, que son culturales y sociales, generan mucha rabia.
También ha afectado mucho al ánimo social el tema de la corrupción. Tuvimos prácticamente cuatro años con la prensa entera dedicada todo el día a destapar escándalos de financiamiento ilegal en la política o de colusión de empresas para fijar los precios, cuando lo que se había propuesto era una situación de libre competencia. Esta corrupción afectó trasversalmente el crecimiento político: a la derecha, la izquierda y el centro. Generó un malestar. Un malestar que explotó. Se han escrito varios libros sobre esto y una cantidad importante de textos. Hay una idea que tiene mucho sentido, que tiene que ver con esta explosión social; con la manera en que se realizó y la violencia que desató. La idea de que esta violencia tiene que ver con la impunidad: la gente en la calle ve que los empresarios se coluden y no les pasa nada. Que los políticos se financian y no les pasa nada. Esa impunidad la quieren o la asumen para ellos también.
El otro punto importante es que el sistema liberal o neoliberal produce un alto grado de individualismo y no hay nada más individualista que la delincuencia; porque la delincuencia le roba al jubilado que va a cobrar su pensión y afuera del banco es asaltado. Es una delincuencia que está expandida y, por lo tanto, tiene mucho que ver con los valores en los se ha ido formando la sociedad chilena en los últimos años. Que no son valores de solidaridad y de respeto, sino de triunfo, éxito, e individualismo. Es un problema cultural bien de fondo, que está detrás de esta violencia y de esta anomia que hay en la protesta social.
HS: Tengo una pregunta que tiene que ver con esto último. Estás planteando el panorama de cuáles son las raíces culturales, o las transformaciones culturales, que pueden contribuir a entender el estallido de violencia. Pero hay algo que me preocupó desde el principio. Estuve en Valparaíso y la ciudad estaba todavía muy conmovida: todo el mundo hablaba del tema. Pero nadie me pudo contestar—y no sé si hay análisis de esto—sobre el problema de que la violencia, para desatarse en la magnitud que tuvo, de tanto tiempo y en distintos lugares, tiene que tener alguna base organizativa. Históricamente, puede haber una explosión de violencia en un momento determinado, puntual; eso se puede explicar por el efecto de mostración: empieza uno y siguen los demás. Pero esto no fue un día, fueron muchos. Había una turba que no era simplemente una reacción espontánea frente a un hecho puntual. Y ahora decís que en este último tiempo volvió a aparecer el fenómeno de violencia. Pero, ¿quién hace estas cosas? ¿Quién dirige? ¿Quién coordina? ¿Qué redes están detrás de esto? Si es que hay redes. Yo trabajo bastante sobre la violencia en el pasado y esto no lo terminaba de entender: no entendía cómo se armaba el escenario de violencia más allá de un dato puntual, de un movimiento puntual de un día y lugar. Reconocía actores muy diversos que confluían pero, ¿cómo confluyen? ¿Por qué confluyen? Esto que vos contás del trasfondo cultural me ayuda bastante a entender pero hay un paso, un eslabón en el medio, entre una especie de espíritu general y el hecho, los acontecimientos, ahí hay un salto.
RB: Hay varias teorías. Hay teorías conspirativas respecto al origen de esto, en las cuales no creo mucho. Ya lo dije al principio: siempre, desde el término de la dictadura e incluso durante la dictadura, hubo personas que acompañaban las manifestaciones, encapuchadas, buscando el enfrentamiento con Carabineros, buscando generar hechos de violencia, etcétera. Pero era una minoría que la mayoría de la gente no aceptaba o hacia la cual era muy crítica. Sin embargo, en los últimos años se fue desarrollando y se hizo mucho más fuerte. Hay un colegio muy importante en Chile, el Instituto Nacional, es como la estrella de la educación pública chilena, de donde salieron presidentes de la República, científicos, literatos, etc. Era un colegio al que era muy difícil entrar porque había unas pruebas de selección muy duras. Es el primer colegio que se creó en la República emparentado con la Universidad de Chile. Estos grupos encapuchados empezaron a instalarse ahí, provocando incidentes con los Carabineros, cortando las calles. Al final, incluso llegaron a tirar bombas molotov a los profesores. Son grupos extremadamente violentos que deterioraron mucho el colegio. Este año sobraron cupos para matricularse; ya nadie quiere mandar a sus hijos a este colegio porque, de alguna manera, está tomado por estos grupos que son muy extremistas. Habría que estudiarlos más, pero la consigna o el tipo de discurso es el de una ideología totalmente anarquista. Estos grupos se desarrollaron fuertemente en el último tiempo, en Chile, integrados por residuos de lo que fueron los grupos de ultraizquierda durante la dictadura: el Movimiento Lautaro, el Frente Manuel Rodríguez y el MIR [9]. Y a esto se han agregado otros grupos, como las barrabravas. La barra del Colo Colo y la barra de Universidad de Chile. Los dos equipos más populares, participan activamente en todos estos eventos y son grupos muy violentos. Son violentos en el estadio, son violentos en la calle y son violentos también en estas manifestaciones. Además, las manifestaciones son aprovechadas por lúmpenes que aprovechan para saquear, atacar las comisarías de las poblaciones. Eso es importante porque la gente, cuando se hizo una encuesta sobre qué quería para su población, fue muy clara: quiere más Carabineros, quiere comisarías. ¿Por qué? Por los temas de la delincuencia. Pero estos grupos, sobre todos los grupos narcos, aprovechan las manifestaciones para atacar las comisarías y, en el fondo, quitarle poder a Carabineros, que es el representante del Estado en ese lugar. Así logran control territorial. Hay lógicas de este tipo que están funcionando y logran arrastrar a pequeños grupos, entre ellos a algunos jóvenes. Porque la violencia también es adictiva, forma identidad, sentimientos heroicos. En fin, es una cuestión súper difícil de romper porque cualquier oportunidad se aprovecha. Por ejemplo, se ha aprovechado el 18 de octubre. Se aprovecha lo que se llama el Día del Combatiente. Hay muchos grupos que están disponibles para actuar con violencia y son muy contestatarios, bastante incontrolables; son anarquistas, básicamente. No creo que nadie los dirija. En todo caso, hay grupos más avanzados, más de vanguardia, y los demás los siguen. Estos grupos van y queman dos o tres estaciones del metro y eso motiva a muchos otros, que salen a quemar otras estaciones. Eso explica cómo se quemaron 35 estaciones en una noche. Es decir, tendría que haber una organización increíble y no es el caso. Hay una pequeña organización que dispara un fenómeno más masivo.
Graciela Fernández Meijide (GFM): Ricardo, ¿cuál es la posición —si es que lo tienen detectado— de las Fuerzas Armadas y los propios Carabineros, es decir, de las fuerzas de seguridad? Algunos de los actuales candidatos que aparecieron en la derecha, ¿tienen sustento en las Fuerzas Armadas o en algún sector de las Fuerzas Armadas?
RB: Yo creo que las Fuerzas Armadas en Chile están tratando de quedar lo más lejos posible de esta conflictividad política, a pesar de que el gobierno las acerca. Piñera declaró el estado de emergencia cuando fue el estallido social y tuvieron que salir los militares a las calles. Sin embargo, en general, los militares no produjeron víctimas. Incluso, el general que estaba a cargo de todo esto, cuando Piñera dijo que “el país está en guerra”, dijo: “Yo no estoy en guerra con nadie” [10]. Lo cual fue una desmentida al presidente. Los militares no quieren meterse en esto. No obstante, en la Araucanía están en estado de sitio hace casi un mes. Aunque no intervienen en el choque con los grupos armados mapuches o indígenas. Interviene Carabineros, con la Policía de Investigaciones. Las Fuerzas Armadas se quedan en una especie de retaguardia pero no quieren intervenir. Si llegaran a convencerse de intervenir, lo harían muy en serio. Es que tampoco aceptan salir a la calle y que no cambie nada, ser impotentes frente a grupos que están haciendo desordenes, destrozos, etc. Tampoco les corresponde: las Fuerzas Armadas no son una fuerza de orden público. Ellos tienen muy claro eso. No creo que nadie piense en hacer un golpe de estado, está totalmente descartado. Ahora, el problema de Carabineros es distinto.
Los Carabineros han sido el blanco de todo. Son los que tienen que enfrentar directamente a la gente y han sido, de nuevo, muy cuestionados por las violaciones de los Derechos Humanos que hubo en torno al estallido social. Por otra parte, nadie discute que las hubo y que fueron, además, certificadas por organismos internacionales como el Instituto Internacional de Derechos Humanos. Entonces los Carabineros son los que están más complicados. Yo creo que están un poco enojados con el gobierno. Porque Piñera llamó a retiro, cuando asumió, a una cantidad muy grande de generales; casi descabezó a Carabineros para resolver problemas de corrupción. Es complicado eso. De hecho, en los programas políticos —por ejemplo el programa de Boric—, se habla de refundar Carabineros. O incluso refundar la policía entera, no solo Carabineros.
RC: Ricardo, sigo un poco esta reflexión, de lo que planteaban Graciela e Hilda. Hay una reflexión de Hilda que me interesaba. Cuando uno compara los estallidos de Chile con los estallidos en Colombia, por ejemplo, nota que los de Colombia fueron más cortos. Fueron brutales, fueron terribles, pero no se prolongaron en el tiempo. Este es un tema para los investigadores. Me llamó muchísimo la atención el caso chileno porque hablabas de la idea de combate, de guerra. Las construcciones heroicas que se vieron en esos años fueron increíbles, fundamentalmente en torno a la figura de la primera línea. Facebook, las redes, se poblaron de estas figuras que tomaban mucho de las series, de los comics, de las películas. Me acuerdo de la película que fue muy famosa, una película de Hollywood muy buena…
RB: ¡El Guasón!
RC: El Guasón. Cómo impactaba o formateaba. Yo no sé si esto es un mito o no pero decían que en uno de los cines de Baquedano seguían proyectando la película El Guasón en una zona sitiada.
RB: Sí, un cine que se quemó.
RC: Me parece que se puede pensar en una circularidad de la violencia. Yo creo que lo que decía Hilda también apuntaba a este factor, que a todos nos sorprendió: la persistencia en el tiempo de la violencia y la diferencia que tiene con otras situaciones en otros países. En otros países hay ejércitos, hay fuerzas de seguridad, como el ESMAD [11] en Colombia; son fuerzas que tienen capacidad de choque y, sin embargo, se evaporaron. Esta es una reflexión general. Respecto de lo que planteaba Graciela, sorprende el hecho de que el ejército no haya intervenido más y no haya salido con su poder de choque frente a ciertas provocaciones o en cierto momento de amenaza de institucionalidad. Mi pregunta es: ¿esto tiene que ver con que el ejército ha aprendido la lección democrática y sabe que no debe hacerlo porque el costo sería excesivo? Dicho de otro modo, ¿lo hace porque sabe que el costo es excesivo y, en ese sentido, calcula? ¿O realmente ha aceptado las reglas del orden constitucional? En el sentido de que no debe volver a hacer aquello que hizo en el pasado. Son dos cosas diferentes: ¿es cálculo o es un ejército ya inscripto en la tradición republicana?
GFM: O no tienen un jefe con aspiraciones políticas…
RB: Los militares tienen muy presente la cárcel de Punta Peuco, donde están los militares condenados por violaciones a los derechos humanos. Muchos de ellos se están muriendo dentro de la cárcel. Te diría que hay un sentimiento en los militares de Chile de que fueron llamados a actuar, de que recibieron apoyo para hacerlo, pero al final solo ellos están pagando las consecuencias. La idea de que los militares han sido utilizados por la derecha, por la clase dirigente, está muy presente, les hace tener mucha prudencia y no meterse en lo que no les corresponde. Y eso claramente fortalece una perspectiva institucional, una perspectiva más profesional del desarrollo de las Fuerzas Armadas. Creo que los militares chilenos están en eso. Como te decía antes, no tienen ningún interés en ir a poner orden. Es problema de los políticos y de los Carabineros, pero no de los militares.
RC: Hay una operación de memoria ahí: recuerden Punta Peuco…
RB: Hay un trauma, un trauma institucional. Además, agregaría que, en general, en Chile no hay gorilas, en el sentido de un militar con ambiciones políticas que quiera tomar el poder.
RC: Lo que decía Graciela.
RB: Claro. No hay; es decir, puede que los haya, pero están tapados. En general, los golpes en Chile han sido totalmente institucionales, se podría decir de toda la institución. Casi sin debate. Es una característica que ha habido históricamente.
HV: Una pregunta breve. Cuando yo te preguntaba sobre la cultura de izquierda, de algún modo, sobre la historia de la izquierda en estos años, vos me respondiste sobre todo alrededor del Partido Comunista. Pero mi pregunta apuntaba al Partido Socialista porque es el que puso a los presidentes, y a algunos muy destacados. Y uno tiene la impresión, quizás me equivoque, de que en la Concertación el Partido Socialista era un partido de ideas, de propuestas, de proyecto de sociedad. ¿Cómo está hoy el Partido Socialista?
RB: El Partido Socialista sigue siendo el partido más importante de lo que fue la Concertación. En las elecciones de la Convención Constitucional, el Partido Socialista obtuvo una delegación importante y, dentro de la Asamblea, los delegados socialistas y los del Frente Amplio son los que han construido una cierta gobernabilidad para esa institución. Sigue siendo un partido muy importante. El problema es que el Partido Socialista, de alguna manera, se sintió muy presionado por el surgimiento de esta izquierda más joven que cuestionó mucho la Transición y los gobiernos de la Concertación. Entonces en los socialistas, tanto en diputados como en dirigentes, se ha despertado el sentimiento de que deberían acompañar a la izquierda que está surgiendo. Ha habido poca defensa de lo que fue la obra de la Concertación. Más bien hubo un abandono y un intento de sumarse a esta corriente más renovadora de la izquierda.
HV: Más radicalizada, ¿no?
RB: Radicalizada, sí. Pero el Partido Socialista sigue siendo un partido que tiene una gran cantidad de cuadros técnicos, intelectuales, economistas. Entonces, si gana Boric, el Partido Socialista va a ser una parte fundamental de ese gobierno. Siempre ha sido un partido con mucha consistencia, mucha fuerza popular y con una dirigencia con experiencia de gobierno. El partido socialista es un eje.
HV: ¿Tiene fuerza en los sindicatos? ¿O tiene más fuerza el Partido Comunista?
RB: Los sindicatos están repartidos. En las elecciones de la CUT [12], la última vez ganaron los socialistas, y la vez pasada habían ganado los comunistas. Pero la verdad es que los sindicatos están jugando un escaso rol político. De hecho, la presidenta de la CUT se presentó a la Asamblea Constituyente y no fue elegida. El presidente del Colegio de Profesores se presentó y tampoco fue elegido. Los viejos movimientos sociales, por llamarlos así, no están dando la nota. La están dando, más bien, las nuevas corrientes.
El Partido Socialista tuvo problemas de dirección muy grandes en este período. Hubo una escena que fue de picaresca: cuando había que inscribir a los candidatos presidenciales para las primarias, el Partido Socialista trató de inscribirse en la primaria del Frente Amplio, dejando a sus aliados abandonados. Después de decir durante 40 años que lo más importante era la alianza, de repente, aparecieron por televisión pidiendo el ingreso a esta primaria. Y el Partido Comunista, que era parte de la primaria, les dijo que no podían entrar. Fue un papelón; fueron para un lado, cambiaron su política de alianza en una noche y, finalmente, volvieron. Tienen un problema de dirección política muy grande, porque eso le habría costado la cabeza a cualquier dirigente en un partido serio. En el Partido Socialista, en cambio, no pasó nada. El problema del Partido Socialista es que a mi juicio está muy desorientado.
[1] Grafitis.
[2] El Frente Amplio (FA) es una coalición de izquierda fundada en 2017, que busca ser una alternativa al bipartidismo chileno.
[3] También Partido Demócrata Cristiano (PDC).
[4] Partido por la Democracia, de controizquierda.
[5] Unión Democrática Independiente.
[6] Sebastián Piñera fue acusado en octubre de 2021 de disponer de una cuenta offshore en las Islas Vírgenes Británicas por los investigadores que llevaron adelante los Pandora Papers.
[7] Entrevista a Ricardo Brodsky publicada el 28/10/2021 en el diario El País, versión latinoamericana. Link: https://elpais.com/internacional/2021-10-29/las-sombras-de-allende-y-pinochet-siguen-planeando-sobre-nuestras-cabezas.html
[8] Marcos Barraza, militante del Partido Comunista de Chile, desempeñó el cargo de Ministro de Desarrollo Social entre 2015 y 2018, en el último periodo presidencial de Michelle Bachelet.
[9] Movimiento de Izquierda Revolucionaria.
[10] Las declaraciones fueron hechas por el general Javier Iturriaga del Campo el 21/10/2019.
[11] Escuadrón Móvil Antidisturbios.
[12] Central Unitaria de Trabajadores.
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