Siguiendo la serie Conversaciones, de la que ya han participado Ricardo Brodsky, Gerardo Caetano y Claudio Lomnitz, LaMesa prosigue estos encuentros invitando a dialogar al cubano Rafael Rojas. Una conversación en la que se analiza y reflexiona sobre el estado de situación de las izquierdas y los llamados progresismos en América latina, así como los desafíos que enfrentan nuestras sociedades frente al avance de los populismos de derecha e izquierda en el actual panorama social y político latinoamericano, entre otros temas de interés.

Rafael Rojas es licenciado en Filosofía por la Universidad de La Habana y doctor en Historia por El Colegio de México. A partir de 1996 fue profesor e investigador del Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE) de la ciudad de México y ha sido profesor visitante en las universidades de Princeton, Yale, Columbia y Austin. En 2018 fue nombrado miembro de número de la Academia Mexicana de la Historia (silla 11) y en 2019 se incorporó como profesor e investigador del Centro de Estudios Históricos de El Colegio de México.

Es autor de más de veinte libros sobre historia intelectual y política de América Latina, México y Cuba. Recibió el premio Matías Romero por su libro Cuba mexicana. Historia de una anexión imposible (2001), el premio Anagrama de Ensayo por Tumbas sin sosiego. Revolución, disidencia y exilio del intelectual cubano (2006) y el premio Isabel de Polanco por Las repúblicas de aire. Utopía y desencanto en la Revolución de Hispanoamérica (2009).

Portada «Bodegón con perdiz» de Raul Russo

Hugo Vezzetti: Bienvenido Rafael y gracias por aceptar nuestra invitación. Nuestro interés, al propiciar esta conversación, que es parte de una serie más larga, ya iniciada con otros diálogos que mantuvimos con Ricardo Brodsky de Chile, Claudio Lomnitz de México y Gerardo Caetano de Uruguay, es el de poner de manifiesto ciertas preocupaciones compartidas por los integrantes de LaMesa

Nuestro espacio, LaMesa, está cumpliendo seis años de existencia. Comenzamos pensando los problemas de la Argentina ampliando la cuestión no solo a los derechos humanos, que como sabés han tenido una importancia fundamental en el comienzo del ciclo democrático, sino en su relación con una perspectiva más constructiva, de largo plazo en relación con la democracia.

A partir de una situación que podríamos calificar de cierta “sectorización” del campo de los derechos humanos en Argentina, fue importante para nosotros constituirnos como un grupo pluralista, sin ataduras, apostando a la libre discusión y a proponer ideas que puedan ayudar a mejorar el nivel de la discusión y la deliberación pública que en el caso argentino se ha caracterizado por cierta fijeza, por posiciones más cerradas o más dogmáticas. Y por supuesto ampliar la mirada sobre los derechos humanos, entendidos como los cimientos de un proyecto democrático alrededor de ciertos derechos fundamentales y de la ampliación de derechos.

Partimos de nuestra propia experiencia y desde un comienzo nos pareció importante ampliar nuestra mirada y por eso no solo incorporamos a nuestra página documentos e intervenciones relacionadas con situaciones sociales y políticas en América latina sino que además impulsamos esta serie de conversaciones, sin una mirada homogeneizadora del progresismo, de los derechos, del reformismo en América latina,  tratando de ver qué es lo que se puede pensar y cotejar con movimientos, temas, discusiones que tienen lugar en otros países de la región.

Con un foco en la democracia, no solo entendida como régimen o como conjunto de instituciones, sino en términos de una construcción social, de prácticas en la sociedad y la cultura. Y por supuesto por nuestra propia formación o nuestros antecedentes con un foco en lo que se construye desde el campo intelectual, en torno a las ideas, las discusiones. Hemos tratado de separarnos de las discusiones, de las rencillas y las peleas más pegadas al escenario político que muchas veces pierde perspectivas de más largo alcance.

Nuestras preguntas apuntan a cómo pensar las experiencias que podríamos llamar progresistas, reformistas, de izquierda, y todos los términos son “revisables”, que entran en la propia discusión en América latina y que en tu caso preciso Rafael tienen un “ancla”, por decirlo de algún modo, en México y Cuba que son los temas que más has trabajado.

En esa categoría de progresismo o reformismo al que hacemos referencia sabemos que entran cosas muy diferentes, figuras como López Obrador en México, Boric en Chile, Petro en Colombia, Castillo en Perú o Lula en Brasil. Me parece que éste no es el tiempo de lo que se llamó la “marea rosa”, que tuvo lugar hace diez o quince años, cuando había un curso, un horizonte que parecía más asegurado, que era parte de un movimiento global y que en América latina tenía una dirección determinada. Me parece que eso hoy ya no es así, que enfrenta enormes dificultades, polarizaciones, golpes, contragolpes, cierto tipo de radicalización que es diferente a lo que ocurrió en el pasado. No solo están en cuestión las izquierdas, también lo están las derechas necesariamente. Y también ahí el término derecha hay que tomarlo con cuidado porque se ven allí muchas mezclas o amalgamas.

Quizás lo que uno puede ver hoy es que frente a este panorama de dificultades, saltan más a la vista no solo las ilusiones de aquel tiempo, sino que se han puesto en evidencia los límites, las incertidumbres, aquello que es incierto, lábil. Basta pensar en Chile, que en pocos meses puede pasar de una opción hacia una Constitución bastante radicalizada a lo contrario. Lo cual llevaría a que preguntemos por la perdurabilidad de estas configuraciones que se van dando, admitiendo que las situaciones no son homogéneas y que por eso hay que ser cuidadosos a la hora del análisis.

Rafael Rojas: Yo empezaría justo por ahí, tratando de analizar algunas experiencias que se crearon con la llamada “marea rosa” o primer ciclo progresista en la primera década del siglo XXI cuando convergen gobiernos de izquierda como el de Lula en Brasil, el de Tabaré Vásquez en Uruguay, el de los Kichner en Argentina, Lagos y Bachelet en Chile. Luego toda la zona de lo que se conoce como el nuevo constitucionalismo en la zona andina, Evo en Bolivia, Correa en Ecuador, y luego lo que será el año 2005, 2006, el bloque bolivariano con una deriva más autoritaria en Venezuela, Cuba, Nicaragua. A todo esto es a lo que le llamamos “marea rosa”.

Aquél momento coincide con el boom de las comodities. Estamos hablando de Estados con una gran capacidad de gasto social para ir negociando y renegociando el consenso interno, para ganar apoyos importantes en términos demográficos, y a la vez creadores de redes geopolíticas muy fuertes como el UNASUR, el ALCA y por último la CELAC a finales de la década.

El momento actual es muy diferentes, es al revés, caracterizado por una gran crisis económica y social, marcado por la pandemia. También diría que es el momento más claro a nivel global de una tendencia desdemocratizadora, de surgimiento de distintos sistemas que retan a la democracia. Hay mucha literatura muy interesante sobre el avance de los populismos de derecha o de derecha alternativa o 2.0, pero también sobre los procesos de autocratización. Están los libros de Nadia Urbinati, de Pierre Ronsavallon, en especial sus estudios sobre los populismos, y el de Steven Levitsky y Daniel Ziblatt, que son análisis acerca de cómo mueren las democracias. Y más recientemente, este estudio que ha hecho Charles Taylor con Craig Calhoun sobre lo que ellos llaman degeneration of democracy. (Charles Taylor; Craig Calhoun; Dilip Parameshwar Gaonkar, Degenerations of Democracy, Harvard University Press, 2022) Creo que la traducción al español no funciona muy bien como “degeneración de las democracias”, sino más bien como “degradación”. Porque ellos lo que dicen, en esencia, es que están apareciendo muchos grados intermedios entre lo que se definía como una democracia, y lo que definíamos antes, sobre todo en el período de las transiciones del primer momento de consolidación democrática a fines del siglo XX, como totalitarismo o autoritarismo. Es decir que los regímenes antidemocráticos no son tan fácilmente homologables o clasificables en un concepto como autocracia o autoritarismo, y mucho menos totalitarismo, porque es un concepto que ya está bastante desfasado de la mayoría de las experiencias que estamos viendo hoy en el mundo. Ellos toman en cuenta estos índices que hace un instituto radicado en Suecia (lo llaman variety of democracy) ligado al Banco Mundial, y miden la cantidad de democracias y autocracias en el mundo. Parten de que en el año 2010, por ejemplo, había unos 42 países en el mundo que se definían como democracias, y ya para el año 2020-2021 habían descendido a 31. Entonces ven el aumento en el número de autocracias cerradas o flexibles (las flexibles vendrían a ser esto que llaman autoritarismos electorales o competitivos), y el número está cerca de 60 para el año 2021. Terminan diciendo que en el año 2022, saliendo de la pandemia, un 70 por ciento de la población mundial estaría gobernado por regímenes que no son democráticos. Entonces es una situación global que revierte, y desafía, el triunfalismo liberal del momento posterior a la caída del muro de Berlín, la desintegración de la URSS, y las transiciones a la democracia en España, Portugal, Grecia, Europa del Este y América Latina.

Estamos en un momento de deterioro democrático. Y es en este momento que emergen estos nuevos gobiernos progresistas en América Latina. Habría que decir también que otra diferencia es que en este momento es mucho más difícil hegemonizar, geopolítica o diplomáticamente el bloque de las izquierdas en América Latina que, en la primera década del siglo XXI, cuando lo hicieron muchos de estos líderes, diría que fundamentalmente a través de la ALBA (la Alianza Bolivariana). Y esto se debe a diversas razones, sobre todo, ideológicas, muy elementales, como la desaparición de líderes con mucho poder de convocatoria como Fidel Castro o Hugo Chávez. No solo contaban estos líderes con muchos recursos, sino también con una autoridad moral, política, simbólica, que es muy difícil de reproducir en un momento de crisis como éste… Entonces a eso creo que hay que considerarlo. Y también la cuestión que ha trabajado más recientemente el politólogo peruano Alberto Vergara, el hecho de que específicamente en América Latina estamos también, además de inmersos en esa crisis global de la democracia, en un momento de mucho desencanto ciudadano con la democracia misma, algo que explica la emergencia de estas opciones más extremas, tanto en la derecha como en la izquierda, que rondan el gesto anti sistémico (o anti establishment), que convergen muy bien con los nuevos populismos de la derecha a nivel global –y no necesariamente de derecha.( Alberto Vergara, Repúblicas defraudadas, Editorial Crítica, 2023.)

De derecha son los que asociamos con Trump en EEUU, Le Pen en Francia, o Salvini en Italia… Pero hay otros que no se sabe muy bien si son de izquierda o de derecha, como Putin, Erdogan y otros más…

Habría que agregar aquí esto que mencionaba sobre el trabajo más reciente de Alberto Vergara, el predominio, en una atmósfera de desencanto con la democracia, de la alternancia política a través de los procesos electorales. Se hizo un estudio de 21 o 22 elecciones que tuvieron lugar entre el año 2018 y el 2023, y en 17 casos se comprobó que la elección produce alternancias, es decir, la derrota del partido oficial, y no la preservación de la hegemonía del partido que detenta el gobierno. Los casos que quedarían fuera serían muy particulares, como el de Paraguay, donde el Partido Colorado es el partido hegemónico desde los años 90, desde la transición.

Es muy peculiar Paraguay, algunos autores piensan que desde la época de Stroessner el Partido Colorado es el hegemónico. Y después están los otros casos claramente autoritarios, que serían Venezuela, Nicaragua y Cuba. Fuera de esos casos, en el resto de las elecciones predomina la alternancia. Es lo que dice Alberto Vergara en su libro, que es un análisis de toda América Latina desde un enfoque republicano aplicado al siglo XXI. Es algo que genera cierta incomodidad, porque la parte histórica del siglo XIX tiene mucho sentido, pero aplicar directamente un proyecto republicano a la política de hoy es un poco complicado. Pero él lo hace, y es muy interesante la parte estadística, donde dice que este predominio de la alternancia tiene que ver también con crisis institucionales muy concretas: los partidos políticos van dejando de ser partidos políticos, se convierten en alianzas o coaliciones electorales para llevar al poder a un candidato o candidata, y luego se desvanecen; es decir, no funcionan ya como esas herramientas sólidas de construcción de hegemonía. Y él dice que eso es un riesgo, esa diseminación del sistema de partidos que vemos sobre todo en países andinos como Perú, Ecuador… Todo eso es un problema para construir mayorías y hegemonías que permitan consolidar las democracias.

Luego estarían las diferencias ya más ideológicas o de políticas públicas. Por ejemplo en el caso del gobierno de Gabriel Boric, que yo veo como un gobierno emblemático del nuevo progresismo latinoamericano, lo mismo que en el propio proyecto de Constitución chilena, que fracasó, hay un compromiso clarísimo con estas nuevas agendas de derechos que incluyen el feminismo, el ambientalismo, los pueblos originarios… Junto con la diversificación de los derechos, a nivel más discursivo, podemos ver una crítica a los modelos extractivistas, que también se observa, curiosamente, en el discurso de Gustavo Petro. El ambientalismo, en la campaña de Petro y Francia Márquez iba unido a una crítica bastante frontal a la Venezuela de Chávez y Maduro en términos de cuestionamiento profundo del modelo extractivista, la búsqueda de otro tipo de economía encaminada al desarrollo sustentable, sin depender de la sobreexplotación y exportación de hidrocarburos energéticos.

Yo diría que también en el caso de Petro, aunque por supuesto a nivel de estilo hay una presencia más clara de la tradición populista que en el caso de Boric, también hay una visión de fenómenos transnacionales que no encontramos en las izquierdas más autoritarias de la región, que son sus vecinos (Venezuela, Cuba, Nicaragua). Por ejemplo, frente a la cuestión del narcotráfico tienen posiciones que nunca se las escucharíamos a Andrés Manuel López Obrador. Él parte de que en efecto la política en América Latina está retada por los cárteles de la droga, por fenómenos migratorios, por fronteras que se convierten en regiones muy problemáticas por la convergencia de paramilitares, autodefensa, cárteles de la droga, guerrillas como en el caso colombiano (y también creo que en el caso mexicano). Pero ahora, por ejemplo, frente a una situación como la que se vive en Ecuador, donde han matado a tres o cuatro políticos de diversos partidos (y un candidato), y han amenazado a varios presidenciables, López Obrador, en cuanto aparece alguna vinculación de los cárteles de Sinaloa o de Jalisco Nueva Generación con el problema de este ascenso de la violencia política en Ecuador, actúa por la vía de la negación; dice que eso no es cierto, que no hay información, que estamos en un ambiente electoral y no se puede implicar al narcotráfico mexicano en la situación ecuatoriana… En cambio Petro dice lo contrario, dice que por supuesto hay una presencia, y no solo de los cárteles de la droga mexicana, sino del flujo de la cocaína colombiana.

Colombia es el principal productor de la cocaína, y estamos en un momento en que el estado nacional está rebasado por esas lógicas transnacionales que tienen que ver con la migración, el narcotráfico, etc. Y propone que los gobiernos latinoamericanos, cada vez que se presenta en un foro de estos como la CELAC, hagan frente a esos problemas que son comunes y que son transnacionales, por medio de acuerdos entre los gobiernos y las respectivas cancillerías. Hay una diferencia muy notable en términos de discurso, más allá de que haya rasgos también populistas en el liderazgo de Petro. En el caso de los gobernantes del Cono sur creo que es distinto.

Mencionaba el caso de Chile o de Uruguay, que son países que se nombran en estos repasos de estadísticas que se han estado haciendo en este libro de Vergara, y también en este otro libro muy interesante de un colega mexicano, Francisco Valdés Ugalde, que durante muchos años fue director de FLACSO en México. (Francisco Valdés Ugalde). También es un libro que repasa las estadísticas recientes en América Latina. Chile y Uruguay siguen estando por encima en casi todos los indicadores de medición de la democracia. Como tú bien decías, no únicamente como regimen político, sino también como orden social. Valdés Ugalde junta ahí indicadores como “rendición de cuentas”, “inclusión social”, “estado de la igualdad”, “volumen de la clase media”. Ambos autores ven el deterioro de esos indicadores prácticamente en todos los países, incluida la Argentina, pero con un decrecimiento moderado en los últimos años, y en algunos casos indicadores de repunte, específicamente en lo que tiene que ver con el funcionamiento institucional de la democracia.

También en el caso de Brasil y Argentina tenemos la peculiaridad de que ahora mismo los liderazgos de la izquierda son viejos. Por ejemplo el kirchnerismo en el caso de Argentina, en la última versión de Alberto Fernández con Cristina Fernández de Kirchner como vicepresidenta pero con un papel protagónico, como líder del espacio peronista-kirchnerista. Y en el caso de Brasil con Lula. Ambos son en realidad dos líderes del primer ciclo progresista. Entonces es más difícil captar ahí la novedad. Eso es lo que te diría para empezar.

 

Hilda Sabato: Me queda la duda respecto de a qué nos referimos en esta última etapa y también con la “marea rosa.  Pero en esta última etapa ¿cómo podríamos pensar estos gobiernos en relación con alguna tradición de izquierda más larga? Porque así como marcás los cambios en el contexto internacional, en cuanto a las condiciones en que se dan estos nuevos regímenes, yo diría que también hay cambios en cuanto a lo que se está planteando. ¿Cuáles son las bases? ¿Qué es lo que diferencia hoy un régimen de la llamada izquierda? ¿Si se dicen de izquierda son de izquierda? ¿Cómo se inserta eso que se autodefine?

Para nosotros es evidente eso: ¿qué tiene de izquierda el kirchnerismo? Cero. Si lo pienso en relación a una tradición política de más largo plazo, que por cierto ha ido cambiando, pero que ha llegado a un punto en el que se mezclan tantas cosas… incluso elementos que uno podría asociar directamente a tradiciones de derecha. Nadie tiene el izquierdómetro. Desde una mirada puesta en el futuro, ya no en los cambios posibles sino también en los cambios que uno desearía, ¿cómo se podrían recuperar algunos rasgos de la tradición de izquierda, y al mismo tiempo distanciarlos de estas izquierdas realmente existentes?

En algún momento decíamos que el comunismo era lo que era, el comunismo realmente existente, no el que alguna vez soñaron los comunistas. Es el comunismo de la URSS, es el comunismo de Stalin. La izquierda argentina es Cristina Kirchner. Pero desde un punto de vista cínico uno podría decir: bueno, esto es lo que hay, y muchas otras opciones no hay, porque la alternativa es Milei. Entonces me pregunto cómo se pueden distinguir estos casos. Por ejemplo a mí me parece interesantísimo el caso de México. El caso de México es muy curioso, porque por un lado hay una cantidad de medidas, una cantidad de políticas, que francamente no las inscribiría yo en ninguna política de izquierda en el sentido tradicional, y por otro lado hay una serie de puntos que hacen que podría conectarse con tradiciones de derecha, como la relación con el ejército. Ahí hay una cosa con los militares que yo no entiendo bien pero que sé que está presente en el caso mexicano. Entonces me pregunto cómo pensar esto en relación con posibilidades futuras, no ya como diagnóstico de lo que hay. Por ejemplo el caso de López Obrador, que además tiene mucha popularidad. ¿Qué cosas podemos pensar a futuro? ¿A qué podemos apostar? Y me pregunto si tiene algún sentido seguir inscribiendo esto en las viejas tradiciones de izquierda o de derecha. Ahí hay una tensión entre valores a los que se ha vinculado la tradición de izquierda, con los que me siento identificada, valores de larga tradición y lo que ya no son valores, sino mecanismos de acción política que están totalmente reñidos con esos valores.

 

Rojas: Ese es un gran dilema, porque siempre vas a encontrar, en todos los países latinoamericanos, sectores cada vez más minoritarios y testimoniales de actores que se inscriben en las tradiciones de la izquierda latinoamericana del siglo XX: el comunismo, el trotskismo, el socialismo democrático en cualquiera de sus variantes, la social democracia. También en los nacionalismos revolucionarios o los populismos clásicos, que reaccionan con la misma extrañeza que tú ante los liderazgos y los programas de gobierno de los líderes de la primera marea y los de la actual (aunque yo creo que no es marea, porque tiene que ver sobre todo con la convergencia de ciclos de alternancia y cierta lógica pendular, ahora muy estricta, que hay en la política latinoamericana). Y evidentemente esta es una nueva generación de líderes de América Latina, que no llegan ni a la mitad del grado de coordinación geopolítica que llegaron a tener los del primer ciclo. Eso está descartado, entre otras cosas, porque los foros regionales han implosionado por muchas razones… Entonces, claro, ahí yo creo que hay que optar por una definición estrictamente política, casi física, de las izquierdas y las derechas, de acuerdo con los campos de tensión nacional que se dan en cada país. Eso es algo que creo que tiene que ver más con la mecánica, con la física, e incluso con la política en su sentido más inmediato y concreto, que con la ideología y con las tradiciones intelectuales, e incluso constitucionales, de las izquierdas latinoamericanas.

O sea, está a la izquierda, en el centro o a la derecha por medio de un campo de fuerzas que se crean en el campo político nacional, e incluso regional, se podría decir. Y, como sabemos, el asunto de las hegemonías no es únicamente a nivel de las naciones, de las provincias, de los estados –eso lo conocen ustedes muy bien. En Argentina las hegemonías se construyen también dentro de los partidos o asociaciones, ¿no? Se construyen hegemonías dentro de los gobiernos, y hegemonías dentro de la oposición. El caso que mencionabas de México es clarísimo: Andrés Manuel López Obrador es el jefe de la izquierda realmente existente en México. Eso ya no tiene discusión. Lo fue durante un tiempo Cuauhtémoc Cárdenas en los años 80-90, y diría que desde el año 2006 lo es López Obrador, hasta el punto de cerrar la puerta de un partido, el PRD, que fue el partido histórico de la transición, muy lenta y accidentada, a la democracia en México a finales del siglo XX, y crea un nuevo partido a su medida, que es el Morena (Movimiento de Regeneración Nacional). Usa el término Regeneración, que es un término que usaba José Vasconcelos. El término que él usa para definir su gobierno es Cuarta Transformación, equiparando lo que él está haciendo, que en realidad es un gobierno de seis años en un régimen democrático, con una gesta de cambios como la independencia, que tú conoces muy bien, la Reforma Liberal de Juárez y la Revolución de Maderos, Villa, Zapata, etc. O sea, a ese nivel de exageración épica del discurso se llega en México. Bueno, López Obrador es, como decía, el jefe de la izquierda real, de la hegemonía.

Y como tú bien dices, algo muy característico de esta generación de líderes de la izquierda latinoamericana es esa hibridación de elementos de las derechas tradicionales, fundamentalmente del siglo XX. En el caso de López Obrador hay varios elementos de presencia del conservadurismo y la derecha en su proyecto: uno es el evangelismo, la relación con las iglesias evangélicas (ya habíamos visto eso, creo, con Chávez). No sé si en el caso de Ortega y Murillo, en Nicaragua, hay algo de eso también. Los gobiernos de Maduro y Ortega tienen una relación pésima con la Iglesia Católica, pero no sé cómo van sus tratos con las iglesias evangélicas. En el caso de México, López Obrador tiene una excelente relación con las iglesias evangélicas. Y en su famosa Cartilla Moral, entre otras cosas, creó una especie de Constitución Moral (así la llamó) para la Cuarta Transformación, en donde transmitió algunos de esos valores tradicionales de las iglesias evangélicas.

Bueno, luego está la relación con los militares, como tú bien dices. Eso es algo realmente histórico en la historia de México. Porque justo en la época de Cárdenas nace el gran gobierno de la izquierda pos revolucionaria en México. En los años 30 se había logrado una profesionalización del ejército, yo diría que bastante ejemplar, en América Latina, y ahora tenemos al ejército como actor económico central de este gobierno. El ejército controla los aeropuertos, las aduanas…; al ejército se le encargan los proyectos insignia de este gobierno, como el nuevo aeropuerto; tiene participación en el famoso tren maya, en el canal transístmico de Tehuantepec a Veracruz… También tiene bancos bajo su control, y ahora, la última noticia que hemos tenido es que Mexicana de Aviación, que era la línea aérea tradicional de México, luego de quebrar ha pasado a manos del ejército. O sea que el ejército va a operar también Mexicana de Aviación.

Hay una relación muy íntima de López Obrador con el ejército, claro, mucho más que durante el sexenio de Felipe Calderón, un modelo que López Obrador ha criticado mucho. Y no se justifica esa relación por el combate al narcotráfico, a las bandas criminales, al crimen organizado, es decir, al rebasamiento del Estado o a la pérdida de control territorial en algunas regiones de México. Esa no es la justificación para darle un papel protagónico al ejército. Yo creo que la justificación más bien forma parte del proyecto de hegemonía transexenal que está construyendo López Obrador. Porque López Obrador, a diferencia de los otros gobiernos (que no creo que pasen de un primer mandato; ya Boric lo dijo claramente en el momento de promover la Constitución y Petro también lo ha dicho), AMLO sí está en muy buenas condiciones de lograr un proyecto hegemónico transexenal. Y lo del ejército tiene que ver con eso. Yo diría que todos estos elementos conservadores que se incluyen en el programa de la 4T, también van dirigidos a eso, es decir, López Obrador ha logrado muy eficazmente convertirse en un líder popular, porque le habla también al conservadurismo popular mexicano, un conservadurismo tradicionalmente católico, pero en los últimos años, con el crecimiento del protestantismo, también un conservadurismo evangélico.

Las diferencias, tú decías, entre unas izquierdas y las otras. Creo que hay muchas y mencioné algunas. Yo diría que una, que se deriva de lo que comenté antes y de lo que acabo de decir, es que no se observa el fuerte reeleccionismo  que hubo en las izquierdas bolivarianas. Es decir, no solo en Venezuela y en Nicaragua, también en Bolivia y en Ecuador, en tiempo de Morales y de Correa hubo intentos muy consistentes de introducir la reelección indefinida. Yo creo que estos nuevos liderazgos no van por ahí. Entre otras cosas porque son liderazgos que se inscriben en este predominio de la alternancia como lógica política en la región. Otra diferencia notable es cómo encaran la relación con los EE.UU.

López Obrador, entre otras cosas raras que tiene, se diferencia del nacionalismo revolucionario cardenista del siglo XX, en primer lugar porque lleva la buena relación con EEUU a verdaderos extremos, que son inconcebibles para la izquierda mexicana. Él se hizo amigo, pero muy amigo, de Trump, hasta el punto de que todavía hoy habla bien de él, y dice que hay una cacería de brujas contra Trump en EEUU, y que no es cierto que él ha tratado de dar un golpe de Estado… También tiene muy buena relación con Biden. En sus bases, como ustedes saben, hay sectores bolivarianos que tratan de jalarlo a una política latinoamericanista más efectiva, y él no se mueve de su prioridad, que es una buena relación con EEUU y Canadá.

Los gestos amistosos, sobre todo con Cuba, no tanto con Venezuela y Nicaragua, son precisamente una compensación de ese vínculo tan poderoso de la política exterior de López Obrador con EEUU y Canadá. Él transmite la idea de que México pertenece, antes que nada, a la región de América del Norte. Y lo hace en el lenguaje de la política exterior y de la diplomacia que jamás le escuchamos siquiera a Salinas de Gortari o a Ernesto Zedillo, que fueron los que crearon el Tratado de Libre Comercio que él logró renegociar. Ahí hay una diferencia, claro que sin los excesos retóricos de López Obrador, que diría se puede extender prácticamente a toda la izquierda gobernante hoy, Boric, Petro, Lula por supuesto, mantienen una buena relación con los EEUU, o al menos no atizan el conflicto, como pasaba en la época de Fidel y Chávez, que eran los líderes de aquel momento.

Tu pregunta sobre el tema de las tradiciones es clave aquí, Yo creo que estamos realmente en un momento de cancelación y de discontinuidad respecto de aquellas grandes tradiciones tal y como las conocíamos, de las izquierdas socialistas, marxistas de diverso tipo, e incluso las nacionalistas revolucionarias. Creo que Hugo al principio hablaba de los reformismos. Desde el punto de vista de los debates de las izquierdas del siglo XX, diríamos que estas son izquierdas fundamentalmente reformistas, que capitalizan simbólicamente la tradición revolucionaria. Claro, porque siguen viendo en la revolución el gran ideal del siglo XX, y se produce una especie de usura de los símbolos revolucionarios del siglo XX, incluso de la guerrilla, de las grandes figuras emblemáticas de las izquierdas. Desde Zapata hasta el Che Guevara, hay una usura simbólica de esas figuras y de esos íconos, pero dentro de programas muy reformistas, por ejemplo en el caso de la política económica de López Obrador, como ha visto Pablo Stefanoni también para el caso de Bolivia. Son políticas económicas muy ortodoxas que están en muy buenos términos con el FMI y con el Banco Mundial.

Vezzetti: ¿Qué tenían de reformistas? Porque más bien uno diría, para comparar con las tradiciones de izquierda en las que nos formamos, que estas eran izquierdas donde el programa pesaba más que estos elementos simbólicos, culturales, etc. –aunque estaban presentes. Incluso lo que mencionabas sobre las nuevas agendas, donde aparece esta idea de las izquierdas identitarias que obviamente tienen una conexión muy directa con temáticas que han sido tradicionalmente de la derecha… Yo vería ahí no tanto elementos reformistas, sino más bien ese mismo elemento pragmático que le permite convivir y al mismo tiempo privilegiar las relaciones con los EEUU a la vez que construir una base de apoyo de los militares. Eso en el nivel de una izquierda mirada desde lo que construye la dirigencia. Pero si uno mira desde el lado de las bases, justamente lo que aparece por el lado de que no pueden aspirar a la reelección, es que ahí tampoco construyen una nueva tradición o una nueva identidad demasiado sólida; porque en ese caso las adhesiones se mueven muy rápidamente. Incluso se mueven en términos polares, de un extremo al otro, o bien se mezclan.

El caso de Castillo en Perú es típico, era una mezcla extraña de elementos del pobrismo, digamos: ahí hay un elemento simbólico cultural, para pensar a la izquierda como aquella que está del lado de los desamparados, de los pobres, etc. Pero al mismo tiempo con todo un arsenal de temas bien tradicionales, casi conservadores.

Rojas: Bueno, cuando me referí al reformismo me faltó aclarar que cuando dije “los debates” después de la Guerra Fría, no me refería precisamente a la época de la Guerra Fría, sino que tomé como punto de partida la época del gran debate, el padre de todos los debates, ese debate famoso entre Haya de la Torre y Mella. Me refería al hecho de que en la izquierda revolucionaria se acusa de reformista a la izquierda que no quiere producir el cambio radical.

Claudia Hilb: Primero quiero agradecerte porque te he leído mucho y me da muchísimo placer que estés acá. Y quiero retomar algunas de las cosas que dijo Hilda, y que dijiste vos. Una pregunta que nos atraviesa siempre a nosotros, que no renunciamos a llamarnos de izquierda. Es muy difícil colocarnos topológicamente en ese campo. Me pareció interesante lo que le respondiste respecto de la izquierda definida como un campo de fuerzas en el interior de una situación determinada. Y ponía eso en relación con algo que estuve leyendo en tus textos últimamente. Uno puede identificar las cosas que vos escribís, por un lado, como una especie de contraposición entre la izquierda democrática y lo que llamamos el bloque bolivariano, y después está la otra oposición entre izquierda/derecha y democracia/autoritarismo. No soy muy afecta a los cuadros de doble entrada, pero a mí esto me da una especie de cuadro de doble entrada en la que podemos tener izquierdas y derechas que pueden ser democráticas o autoritarias. Y a su vez podemos hablar de una izquierda más democrática o más autoritaria, y de una derecha más democrática o más autoritaria. Si pongo esto en relación con lo que decías de los campos de fuerza y también con la alternancia, podemos observar la aparición y desaparición de experiencias que, a diferencia de lo que sucedió en Cuba y con lo que fue una izquierda autoritaria, como en Venezuela, pero también de la izquierdas democráticas de Petro o de Boric, son de una enorme inestabilidad, en estas nuevas formas. Y entonces esto se cruza este corte entre izquierda/derecha, autoritaria/democrática. Porque nosotros tenemos, por ejemplo, el caso de Bolsonaro, una derecha tendiente a ser antidemocrática, igual que la de Trump. Si nuestro destino es Milei, si ese destino desgraciado se produjera, cuando aparece Milei y habla de la aberración de la justicia social, define esta topografía inmediatamente. Entonces aquellos que hablan de justicia social, nos guste o no, quedan inscriptos en la izquierda.

Nosotros tenemos el problema de que nos resistimos a dejar de llamarnos de izquierda. Y al mismo tiempo eso nos ubica en una disputa que ya no solo es un campo de fuerzas topográfico, sino que es una disputa por el sentido de lo que es ser de izquierda. Eso escapa al campo topográfico. Yo diría que cuando uno vuelve a pensar esto, hoy en día, está la izquierda democrática, la izquierda autoritaria, la derecha democrática, la derecha autoritaria… A veces nos sentimos más cerca de una derecha democrática que de una izquierda autoritaria. Esto se cruza con la cuestión topográfica, y también con este rechazo, por parte nuestra, de renunciar a una idea de izquierda. Entonces diría, simplemente para complicar el argumento,  me parece que todas estas dimensiones cruzadas, cuando uno no renuncia a querer disputar el sentido de qué es ser de izquierda, vuelven el problema realmente muy complejo.

Rojas: Bueno, creo que lo has dicho muy bien. Era lo que yo trataba de expresar cuando decía que hay tensiones dentro de los propios campos. Quiero decir que no me gusta realmente el enfoque binario, ese que heredamos del momento triunfalista liberal de las transiciones de izquierda democrática y de izquierda autoritaria. Porque creo más en estos procesos de gradación, o sea, de muchos grados, proceso que describe muy bien Charles Taylor en su libro. Yo creo que esa idea de que la izquierda latinoamericana se divide en un ala democrática y un ala autoritaria ha quedado obsoleta. Porque hay muchas cosas intermedias. Y por otro lado tenemos la aparición de un autoritarismo cada vez más claro, de derecha.  Mencionaste el caso Bolsonaro; también podemos mencionar el caso de Bukele. Yo diría que en Centroamérica a cada rato hemos tenido gobiernos así. El de Giammattei también tiene elementos claramente autoritarios. Ahora bien, son tendencias, o pulsiones autoritarias muy distintas, que no necesariamente producen una regresión autoritaria, un cambio dentro del régimen democrático, con todos los problemas que tengan, o una transición de la democracia al autoritarismo, como sí hemos visto en otros casos.

Creo que el caso más evidente es el venezolano, y más recientemente el nicaragüense. O sea, la transición al autoritarismo en Nicaragua creo que es más reciente, incluso que en el caso venezolano. Entonces tenemos múltiples posibilidades ahí. Aunque entiendo que es algo que no solo sucede en Argentina, creo que en Chile sucede también: allí donde existan todavía nichos o reservas de las izquierdas socialistas, hay todavía una tensión, dentro del campo de la izquierda, entre esos sobrevivientes, digamos, de esas izquierdas, con las nuevas hegemonías, ya provengan del neopopulismo o de estas variantes muy híbridas que hay entre liberalismo, conservadurismo, y neoliberalismo en el siglo XXI.

En el caso chileno se ve muy bien ahora mismo, en la tensión que hay entre  Boric y el Partido Comunista. Están dentro de la misma coalición del Frente Amplio y hay una pugna muy fuerte que no solo es política, por el control de ese espacio, sino que evidentemente también tiene elementos doctrinales. Porque hay una diferencia con lo que sucedía en Unidad Popular, en que Allende tenía mejor relación con el Partido Comunista que con su propio partido. En la época de Almeida y de Altamirano, los socialistas, que eran del partido de Allende, en un momento se ponen más radicales. Eso está muy bien contado en el libro reciente de Daniel Mansuy, y en las Memorias, que eran inéditas hasta ahora, del ex presidente Patricio Aylwin. Son dos libros metidísimos en el debate sobre los cincuenta años del Golpe de Pinochet en Chile. Y lo que se ve es una contraposición: ahora es el Partido Comunista el que tiende más hacia el polo autoritario y bolivariano que el Partido Socialista, que naturalmente se integró a la Concertación y que está respaldando al gobierno de Boric. No sé si siguieron  el gran debate que se armó con la renuncia de Patricio Fernández, el escritor que era el director de los Actos por los cincuenta años. Después de una conversación con el sociólogo Manuel Antonio Garretón tuvo que renunciar por la presión del Partido Comunista y de una parte de las organizaciones de Derechos Humanos. Ahí se ve muy bien lo que dices, se ilustra muy bien en el caso chileno.

En el caso de México, diría que tiene que ver con la Revolución Mexicana, con el hecho de que el nacionalismo revolucionario, desde hace mucho tiempo, desplazó a las izquierdas marxistas, socialistas, comunistas, de una manera contundente. Luego también tuvieron la colaboración de algunos líderes socialistas, como Vicente Lombardo Toledano, que era el hombre de Moscú en México, y que a su vez le hacía una oposición… Una cosa rarísima: Lombardo Toledano, durante treinta o cuarenta años (es algo que ha estudiado muy bien Daniela Spenser, que ha hecho la biografía de Lombardo), este hombre de Moscú en México atacaba al Partido Comunista. (Daniela Spenser, En combate: la vida de Lombardo Toledano, México, Debate, 2018.) Entonces era una situación que le facilitó naturalmente al PRI el camino para consolidar su hegemonía. Por eso no vemos realmente presencia de formaciones o asociaciones socialistas o comunistas en el largo proceso de la transición mexicana. En eso México se diferencia mucho de la experiencia que ustedes tienen, en el sur.

Lucas Martin: Lo mío va un poco en el sentido de Claudia y tiene que ver con lo que decía Hilda: cómo pensar una tradición más larga de las izquierdas. Y a mí particularmente me interesa esa tradición más larga, pero especialmente en relación con una tradición de izquierda más corta, que es la que cambia los valores, la que pone entre sus valores a la democracia, que antes era burguesa y que ahora se la reconoce como algo valioso en sí, y no meramente como un mecanismo, y a los derechos humanos. Y acá sí no podría reconocer una homogeneidad regional, porque las experiencias son muy distintas. Esta es una visión muy desde la Argentina. Pero creo que es una característica de lo rosa de aquella primera marea, un lenguaje común, más allá de que las políticas variaran un poco, una especie de consenso en torno a eso. Y fue la misma marea la que lo destruyó, salvo en algunos casos como Chile, Uruguay…, pero claramente en Venezuela o en Nicaragua. Y aunque la gradación es difícil, en algún sentido yo atribuyo al kirchnerismo la destrucción de esos valores dentro de esta breve tradición de izquierda.

Hilb: Yo también, ¿eh?

Martin. Bueno… Si entendí bien tu referencia inicial, con toda la literatura sobre la muerte o la desdemocratización de las democracias ¿no son esas dos cosas, básicamente, democracia y derechos humanos?  Y no solamente en términos de instituciones que funcionan o no, sino de liderazgos. Retomo la primera pregunta de Hugo: ¿cuál es la experiencia, desde la perspectiva de una izquierda, de un progresismo que tampoco hace tanto que nació? No es tan vieja esta izquierda. Obviamente falló en el sentido de que la cuestión social quedó desenganchada. Eso creí entender, Rafael, cuando hablaste de esa cuestión dicotómica de la transición, muy fija y esquemática, que tal vez no permitía pensar. Pero es un poco una reflexión para retomar, con otros términos, esas dos nociones: democracia y derechos humanos.

Rojas: Bueno, algo que ha estado pasando y que describe muy bien Valdés Ugalde en su libro, ahora con este proceso de desdemocratización o autocratización a nivel global, es una especie de disociación entre la democracia y los derechos humanos. Era algo muy difícil de imaginar en los años 90. No sé si ustedes recuerdan que al final de los 90 existía la Comisión de Derechos Humanos de la ONU, y llegó a proponerse esta idea un poco extraña, casi tautológica: que la democracia fuera reconocida como un derecho humano. Porque en los análisis internacionales sí se veía en la carta interamericana, pero en los documentos de la fundación de la ONU, raras veces se hablaba de los derechos humanos. Claro, porque no había avanzado el lenguaje de los derechos humanos en la política internacional. Pero lo que estamos viendo más recientemente, en los últimos años, ya hablando de autocratización, es que por ejemplo los gobiernos más alejados de las normas democráticas (el venezolano, el cubano, el ruso, el chino) ya tienen sus propias agendas de derechos humanos, y defienden una agenda de derechos humanos disociada del régimen democrático. Venezuela ha encabezado varias comisiones de derechos humanos en Naciones Unidas. Porque regresan a la vieja discusión sobre la prioridad de los derechos, y entienden los derechos humanos fundamentalmente como derechos sociales: derecho a la educación, a la salud. También el derecho a la soberanía, que ustedes saben que es un derecho que está en la constitución nicaragüense desde el 87, pero que es muy explotado por el gobierno de Ortega y Murillo. Es el derecho del pueblo nicaragüense a ser independiente, con lo cual la soberanía como principio se contrapone a la propia democracia. O sea, es más importante, para la nación nicaragüense, ser independiente que ser democrática.

Por eso también es un elemento de resistencia frente a los EEUU y la comunidad internacional, que llama a que Nicaragua adopte los patrones democráticos. Es un fenómeno muy de nuestros días. Podría decir que en América Latina muy probablemente esté sucediendo eso a algún nivel, no sé si de los liderazgos, pero evidentemente de las bases de las izquierdas latinoamericanas actuales. En un momento de tanto desencanto con la democracia, o más bien de crisis, porque no es solo que la ciudadanía esté harta, es que las instituciones democráticas y los gobiernos democráticos de los últimos cuarenta años no han funcionado bien. Y sobre todo no han hecho bien el trabajo en términos de distribución de derechos sociales y económicos, que es muchas veces la causa del malestar, de la inconformidad con el propio régimen democrático. Si ese es el panorama, es lógico que surjan actores que disocien, que establezcan un deslinde entre derechos humanos y democracia, y que digan: sí, lo importante son los derechos humanos, no tanto la democracia. Era algo muy difícil de imaginar en los años 80 y 90, porque el avance de los derechos humanos y las transiciones a la democracia iban muy de la mano.

Respecto de la pregunta sobre las tradiciones, qué interesante que digas que te interesa esta tradición más corta; para simplificar voy a recurrir al famoso título de Jorge Castañeda, que en ese tiempo leí con mucho entusiasmo y ahora le encuentro problemas. Son las izquierdas de “la utopía desarmada”, dejan las armas y pasan al pacto democrático, crean partidos políticos, entran en los congresos, en los parlamentos, optan por cargos locales, regionales, nacionales, a veces (pocas) llegan a la presidencia, a partir del año 99, con Chávez. Llegan en la primera década y, luego de 2018 para acá, el primero que llegó al poder fue López Obrador, y después vinieron todos los demás, todo en un lapso muy breve, como de cinco años.

Algo que yo observo en Argentina, no sé si ustedes lo notarán, es un cuestionamiento o una impugnación dentro del campo de la izquierda actual, de los relatos sobre la transición. Por eso me llama la atención que hables de esa tradición más corta, es decir, de las izquierdas que dejaron las armas y se democratizaron. Por ejemplo en España lo vimos clarísimo en el momento de los indignados y del ascenso de Podemos hasta años más recientes. Creo que el gobierno de Sánchez logró contener eso. Pero buena parte del discurso de Podemos estaba ligada a un cuestionamiento del mito de la transición democrática española. Y siento alguna presencia de esa impugnación del relato o la narrativa de la transición, en diversos países latinoamericanos. En México es clarísimo, yo diría que es uno de los tópicos del discurso oficial de López Obrador y Morena: cuestionar la idea de una transición a la democracia en México, y asocian la idea de la transición a la democracia como una nueva oligarquización, cuando no una absorción de la transición por el neoliberalismo. Es decir, el concepto que pesa más en este flanco discursivo de la izquierda como contraparte es el neoliberalismo, no el de transición. Las transiciones, en todo caso, le dieron paso al neoliberalismo en América Latina, o reforzaron la tendencia al neoliberalismo, que en algunos países venía desde la dictadura, como es el caso de Chile, y al reforzar esa tendencia pierden su valor conceptual.

Creo que ahí hay una crisis todavía más seria. Sería un elemento de cuestionamiento más explícito de esa tradición que tú mencionas, más reciente.

Martin: Solo una aclaración: no había pensado eso. Porque en contraste con Chile, que sí se asocia a esa constitución pinochetista que no pudo ser desafiada totalmente, o a la ausencia total de un trabajo sobre la memoria, la justicia y la verdad en Uruguay hasta Tabaré Vázquez, y otros casos como Brasil, en Argentina sí hubo un cierto debate y también una crítica de cierta izquierda de la idea de que hubo una continuidad neoliberal desde el 75, antes de la dictadura. Hace poco, se dióuna película, 1985, que generó todo un debate acerca de quién tenía más o menos protagonismo en esa épica; a quién podía atribuirse esa historia que había sido un poco olvidada con ayuda de cierto discurso de “empezar de cero” con Kirchner, a partir del 2004. Eso permitía decir que ahí estaban los orígenes de esta democracia. Obviamente ahora estamos dudando de nuestra lectura de una película de hace apenas seis meses, a partir de los resultados electorales, que son un hecho real y no ficticio.

Alfonsín, aunque tardíamente, también fue reconocido por el gobierno de los Kirchner, y aparece como una especie de prócer; pero para los más jóvenes tal vez pertenezca a una historia muy lejana.

Rojas: Es muy paradójico todo, porque a la vez existen esas corrientes,  supongo, que en las bases del kirchnerismo, de impugnación del relato de la transición… Cristina se reunió con Lula, con Mujica y con Alberto para celebrar, en algún momento, los 40 años de la llegada de la democracia. Por cierto siempre me ha llamado la atención que en el lenguaje argentino se le llame “regreso a la democracia”. Creo que en Uruguay también se le llama así –no sé en Brasil.

Alejandro Katz: Yo insisto mucho en decir “instauración de la democracia”, y no “regreso”, un proceso fundacional de una democracia que no existía antes.

Rojas: Sí, a mí me llama mucho la atención, porque eso se casa menos todavía con una crítica a la experiencia de la transición. Es como si la democracia hubiera estado antes y se hubiera recuperado con la transición.

Patricia Tappatá: En primer lugar, muchísimas gracias por tu presentación, que realmente introduce un análisis sofisticado que definitivamente no es como el que vemos habitualmente,  lleno de generalizaciones.  Creo que lo que mostraste en la primera parte de la conversación es que no son tan parecidos. Chile y Uruguay se parecen un poco, en el sentido en que tuvieron gobiernos de izquierda que pudieron mantener, o mantienen, niveles de diálogo y conflictividad en el interior de las coaliciones, y pueden dar paso a otras cosas. Bien interesante es resaltar las alternancias. Creo que Bolsonaro fue el caso más visible de las alianzas con los evangélicos (no digo el precursor, porque en realidad Fujimori lo hizo mucho antes), pero bueno, después de Bolsonaro vuelve Lula, ¿no? Pero hay otras situaciones, como Venezuela y Nicaragua, y ahí voy a preguntar. Realmente no los veo como parte de esa división de izquierda autoritaria. Creo que son regímenes autocráticos, o sea que el camino hacia la autocratización, que es la tendencia mundial, lo consagraron y lo cristalizaron, en el caso de Nicaragua a paso mucho más rápido. No creo que puedan vistos como izquierdas autoritarias porque no lo son. Hay un abroquelamiento muy sólido, muy cimentado. En el caso de Nicaragua es un camino muy similar al de Cuba, pero no soy realmente una conocedora de Cuba. En el caso de Venezuela, hace poco escuché decir que hay un reemplazo claro de las antiguas élites –deliberado, por supuesto. Entonces tenemos el dominio de nuevas élites, en general vía corrupción, lo que no significa que no la hubiera con las anteriores élites, pero que cambian radicalmente el país. El problema, entonces, es tratar de pensar si existe alguna manera de salir de ellas; porque no son izquierdas autoritarias, sino autocráticas. Supongo que todos vieron las fotos, que para mí son muy conmocionantes, del cierre de la UCA en Nicaragua, o sea la confiscación de los bienes de la universidad, que además es otra universidad que el régimen cierra. En el caso de Nicaragua hay una eliminación de élites. Porque no hay ninguna élite, son Daniel y Rosario Murillo. En el caso de Venezuela sí creo que hay reemplazo de élites.

Realmente no se ve, justamente con este divorcio en la ONU, si la democracia es parte de algún enunciado que pueda ser mantenido dentro del consenso de los países, y que encaje con los derechos humanos. Antes bien aparecen cada vez más dislocados, y eso ya no viene solo del mundo árabe, como se decía antes. Entonces, ¿hay alguna posibilidad de regreso?  Había una pequeñísima esperanza con Petro en relación a Venezuela, que se disolvió por los problemas propios de Petro, y porque Venezuela lo mandó a que mirara para otro lado. O sea, ¿hay que acostumbrarse a que Cuba, Nicaragua y Venezuela son un trío que se va a quedar? Y no sabemos qué pasará con otros, porque en Bukele me parece que la autocracia viene por otro lado, por el lado de la seguridad.

Rojas: Buenísima pregunta, muy a tierra. Después de muchos años de darle vueltas al asunto, a veces por la necesidad de escribir un artículo de opinión, otras veces por dirigir publicaciones o algún tipo de investigación académica, yo he llegado a la conclusión de que hay una fricción permanente a la hora de tratar los casos de Venezuela, Nicaragua y Cuba, entre los mecanismos diplomáticos internacionales o regionales y el análisis político desde el nivel de la opinión hasta el nivel académico más sofisticado. Porque claro, desde el nivel académico habría que coincidir con lo que tú acabas de decir. Bueno, Cuba no vivió un proceso de autocratización. Y de hecho creo que su régimen político no sería autocrático exactamente. Cuba viene de una experiencia del socialismo real. Primero de una revolución tremendamente popular y de un proceso de experimentación socialista muy creativo, a mi juicio desde los años 60 hasta principios de los 70, en que comienza realmente la construcción institucional de un régimen muy parecido a los socialismos reales de Europa del Este. Y eso está en la constitución cubana del año 76. Entonces lo que ha vivido Cuba en las últimas décadas, en todo caso sería un tipo de transición de aquellos totalitarismos a alguna modalidad post totalitaria o autoritaria. Eso es lo que podemos decir a nivel académico. Ahora, ¿cómo bajas esa categoría en términos de relaciones internacionales? Porque corres el riesgo de suscribir acríticamente  la política de EE.UU, que se basa en la democratización de Cuba, por medio de una serie de mecanismos que, como sabemos, se rechazan de manera generalizada en América Latina, incluso por los gobiernos de la derecha o del centro. Entonces tienes que buscar la manera de sostener el discurso académicamente.

En el colegio de México dirijo tesis donde se acepta esa conceptualización; pero cuando tratas de proyectarlo a la opinión pública te enfrentas con eso. Entonces requiere de un posicionamiento muy sofisticado en el que tú rechaces las sanciones de los EE.UU, el embargo comercial de EE.UU contra Cuba y las presiones diplomáticas para la democratización de Cuba, y por otro lado demandes la democratización, es decir, la salida de ese régimen de tipo totalitario o post totalitario.

Menciono el caso de Cuba porque no es lo mismo que Venezuela y Nicaragua, en el sentido de que vienen de regímenes democráticos, y viven realmente un proceso de autocratización. Y diría que también el concepto de autocracia, como lo manejan algunos autores que nombré al principio, creo que está más ligado al hecho de que haya un hombre fuerte en el poder. Por eso no me parece un término adecuado, por ejemplo para el régimen chino, el vietnamita o el de Laos, ni tampoco el de Cuba. Esos son regímenes que todavía tienen un fuerte dispositivo de poder en manos del Partido Comunista único, y con una gran capacidad de renovación de sus élites políticas, cosa que hemos visto en China durante todas las sucesiones, y ahora lo estamos viendo en Cuba con la sucesión de Díaz Canel. O sea que desde la sucesión de Fidel Castro a Raúl Castro se deshizo esta personalización del régimen político, lo que hace más complicada la definición de autocracia. En el caso de Maduro y Ortega está clarísimo, ahí sí, son autocracias típicas en regímenes que pasaron de la democracia al autoritarismo, como tú bien decías.

Es increíble, pero ahora aquí encontramos otra vez el tema de la definición de las izquierdas. Podemos coincidir perfectamente en que no son regímenes de izquierda, para nada. Son regímenes dictatoriales. Yo trato de evitar la palabra porque también es complicada en términos diplomáticos, e incluso de relaciones internacionales. Porque cuando usas la palabra “dictadura” ya estás colocando a ese régimen en una ilegitimidad. Y si el régimen es ilegítimo, entonces puedes estar incentivando un tipo de oposición desleal, ¿no? Un tipo de oposición confrontacional, adversarial al régimen, cuando de hecho creo que en los dos casos, las oposiciones tanto venezolana como nicaragüense están ahora tratando de reencausarse por la vía democrática, es decir, de regresar a un tipo de oposición que llamaremos, entre comillas, leal. Entonces la discusión es siempre muy complicada en términos lingüísticos.

Ahora, en términos geopolíticos es muy difícil realmente disputarle a Cuba, Venezuela y Nicaragua el liderazgo que tienen en las izquierdas latinoamericanas. Es raro decir esto, pero es así. En las bases de todos los gobiernos de izquierda en América Latina tenemos sectores adeptos a esos tres regímenes; en primer lugar a Cuba porque es el primero que tiene siempre una mayor popularidad en las bases de los gobiernos de izquierda latinoamericanos, aunque la mayoría, como hemos dicho, son democráticos. Pero sigue habiendo una corriente pro cubana en las bases del lópezobradorismo, en las bases del kirchnerismo, en el comunismo chileno ni se diga, en el PT brasileño, en el MAS boliviano, en el correísmo, y podría seguir. Cuba primero, después Venezuela, aunque en un momento, en tiempos de Chávez, yo creo que llegó a invertirse, porque creo que Chávez llegó a ser mucho más importante que Fidel para las bases de las izquierdas latinoamericanas. Pero ya eso se invirtió con Maduro. Eso se refleja a su vez en la mayor o menor audacia que tengan los gobiernos latinoamericanos para cuestionar la violación de derechos humanos en esos países. Entonces verás que muchos gobiernos se atreven a cuestionar la violación de derechos humanos en Nicaragua, pero no en Venezuela, y mucho menos en Cuba. Eso lo hemos visto aquí en México, y también lo hemos visto en Argentina, por supuesto.

En el caso de Petro, en la campaña hizo críticas bastante directas. Yo seguí la campaña de Petro para algunos artículos en El País, incluso lo conocí, y estuve muy cerca. Él en realidad fue muy crítico del extractivismo venezolano, del reeleccionismo de Maduro; también criticó la falta de democracia en Cuba y en Nicaragua, pero ya en el gobierno ha inhibido la crítica. El único caso que creo que ha mantenido alguna coherencia es Boric, pero si se fijan, con Cuba hace también una distinción. Entonces lo que se me ocurre responderte es transmitir esta complejidad que yo vivo constantemente cada vez que tengo que tengo que escribir un artículo para un periódico.

Alejandro Katz: Ante todo, Rafael, muchísimas gracias de nuevo por tu tiempo y por tu intervención, que es muy estimulante para pensar. Yo tengo una doble preocupación. Por un lado, una preocupación analítica, que tiene que ver con cómo uno organiza mentalmente los mundos que le importan, una taxonomía del mundo que uno no puede dejar de hacer, o al menos yo no puedo, y que es importante para intervenir en el debate público. Poder entender por qué un régimen encarna ciertos valores, principios y objetivos asociados a los ideales de una izquierda democrática, es lo que permite en una intervención en el debate público, hacer un acompañamiento, una crítica, hacer diferenciaciones, etc. Es decir, tratar de contribuir a organizar la esfera pública en términos del juicio sobre el tipo de políticas y el tipo de regímenes que ordenan la política en un momento determinado.

Pero por otro lado hay una dimensión que no es de esta naturaleza, y que tiene que ver con proyectarse al futuro. Entonces son dos preguntas diferentes sobre cuál es la naturaleza de la izquierda hoy. Una es la pregunta acerca de cómo una cierta idea de la izquierda nos permite ubicarnos en relación con regímenes existentes (el kirchnerismo, Boric, Petro); y otra es cómo construir un discurso de izquierda democrática que pueda ser mínimamente pregnante en algunas de las sociedades en las que actuamos. Y yo creo que tenemos un problema grave en las dos dimensiones. Nos cuesta situarnos en relación con los gobiernos desde una perspectiva de izquierda democrática, y nos cuesta construir un discurso que sea programática y políticamente atractivo.

Lo que dije hasta ahora es un intento de ponerte el problema para que trates de darle algún volumen si creés que vale la pena. Pero antes propongo una hipótesis muy ligera, si se quiere. Creo que parte de la dificultad que tenemos es que nosotros imaginamos que, después de la caída de los regímenes del socialismo real, podríamos resolver la vieja tensión entre igualdad y libertad en el marco de un capitalismo democrático. Y hoy parece que hay suficiente evidencia de que esa tensión no se puede resolver en el marco del capitalismo. A la vez hemos renunciado, con fundamento, a la idea de la revolución. Entonces la reforma, como productora de regímenes igualitarios y democráticos, exigía una revolución con una idea diferente de democracia, o la aceptación del capitalismo con una idea de producción de prosperidad. Y hoy no hay ese match entre las dos dimensiones, los dos dispositivos: el de producción de libertad y autonomía, y el de producción de bienestar, como demandan las sociedades que exigen justicia social. Entonces yo me siento muy desconcertado en ese sentido.

Rojas: Buenísimo, la verdad que yo, muy astutamente, eludiría las dos primeras preguntas, porque en realidad lo que tú hiciste fue como un autorretrato de los dilemas a los que yo mismo me enfrento siempre, sobre todo que tienen que ver, en efecto, con la pregunta de Hilda. Siempre que escribo un artículo sobre estos temas aparecerá el primer comentarista de twitter que me diga “pero esos no son de izquierda”, o sea, esa no es la izquierda. Entonces es un problema, porque el instinto te dice que con respecto a los referentes y a las tradiciones doctrinales, intelectuales e ideológicas, constitucionales de la izquierda socialista o nacionalista revolucionaria, o incluso populista, latinoamericana del siglo XX, es muy difícil encajar o atraer a una clasificación lo que estamos viendo en nuestros días. Entonces lo que puedo responder más es lo otro. A mí me parece que a nivel académico, intelectual, sí estamos llegando poco a poco a este consenso de revisar la visión procedimental, minimalista, de la democracia que se construyó en el momento de las transiciones, es decir en el momento del triunfalismo liberal después de la caída del muro de Berlín, en las dos últimas décadas del siglo XX. Y estamos regresando. Ahí están los libros de todos estos autores que vuelven a colocar en el centro de las agendas democráticas el tema de la igualdad. Y eso se reproduce constantemente.

De algún modo se está regresando a la idea de la democracia social, pero esta vez sin abandonar (porque en aquella época sí se abandonó) la dimensión del gobierno representativo, la división de poderes, las libertades públicas, el sistema de partidos, la alternancia en el poder, todo el estado de derecho, etc. Y por supuesto los derechos humanos. Todo eso que conforma las democracias que heredamos de las transiciones se preserva, pero hay que colocar en el centro de las políticas públicas la cuestión de los derechos sociales y económicos. Bueno, yo creo que se está llegando a un consenso, pero después es muy difícil traducir ese consenso en políticas públicas de acuerdo a las prioridades de cada gobierno. Por ejemplo, ahora en México hay un debate feroz sobre la cuestión de la pobreza y la desigualdad en el gobierno de López Obrador. Las propias estadísticas oficiales decían que hasta el año 2021 la desigualdad y la pobreza seguirían creciendo, pero que ha habido una contención en el 22 y el 23, y los críticos dicen que la contención se debe a unos programas sociales directos, de traspaso de dinero directo, no de redistribución del ingreso a las comunidades. Y me refiero a críticos muy serios. En efecto, ha habido un reporte de disminución de la pobreza, no necesariamente de la desigualdad, entre 2022 y 2023. Pero claro, ahí te das cuenta de que hay un momento en que confluyen, lo cual es muy raro, dada la polarización que vivimos en México, sectores oficiales y sectores de la oposición, en la necesidad de que el combate a la pobreza, la desigualdad, el cuidado del aumento relativo de la clase media, es fundamental para un gobierno de izquierda. Entonces vuelve esta idea de que la democracia tiene que ver también con la satisfacción de derechos económicos y sociales, no únicamente civiles y políticos.

Ahora, por otro lado viene esto que Hugo mencionó, que él llamó izquierdas identitarias, o las agendas identitarias. Ahí hay que tener un poco de cuidado, porque es cierto que hay una dimensión identitaria en algunos flancos de esa agenda, pero no en todos. Por ejemplo, hay una cuestión bastante concreta que tiene que ver con el derecho de las mujeres, de las comunidades indígenas o los pueblos originarios, o del medio ambiente, que está relacionada con el impacto de la pandemia, y con el propio impacto de la crisis económica, es decir, de las dos crisis paralelas, la crisis económica y la crisis sanitaria que golpeó más a sectores vulnerables de la población. Entonces no es únicamente una cuestión de identidad, o sea que es importante el reconocimiento del derecho de esas comunidades a nivel constitucional y a nivel de las políticas públicas, porque hay una deuda y un reclamo, en términos también de derechos económicos y sociales. Creo que por ahí se abre también un foco de desestabilización de ideas muy tradicionales de la izquierda del siglo XX, de entender siempre los problemas en términos de clase sin dar entrada a estas nuevas variables, que otra vez tienen que ver con derechos y no necesariamente con cuestiones identitarias. Eso es lo que se me ocurre responder.

Vezzetti: Quiero volver a esto último que estás planteando, lo que cambia en las tradiciones de la izquierda, y la pregunta acerca de qué podemos conjeturar desde una mirada hacia el futuro. Ponías el ejemplo de Cuba y la diferencia de Cuba con otros regímenes. Ahí hay un partido, una forma más que tradicional, la conformación en la izquierda de la idea del actor colectivo, el programa, etc.. Esa idea del partido tiene 100 años. La primera pregunta es ¿qué destino le queda al partido para estos proyectos? ¿Siguen pensando en algún tipo de acción colectiva que represente necesidades y demandas de la sociedad? Porque uno podría decir que hay una crisis de los partidos. Quizá  no en el caso cubano, pero Cuba parece un museo de la izquierda, ¿no? Se puede ver ahí una especie de película detenida en el tiempo. No sé en el caso de México, porque ahí también hay una tradición muy fuerte del partido, pero da la impresión de que eso en algún punto entra en crisis y se recompone. En el caso argentino ni hablar. Alguien puede saltar de ser una figura exótica de la televisión a construir un movimiento, prácticamente sin partido, y ganar las elecciones.

En fin, lo digo para tratar de ver las dos dimensiones: en la organización, si se quiere, la acción política pensada desde la dirigencia; y en la sociedad. Porque esa desarticulación y crisis de los partidos se corresponde en general con una especie de estallido de la sociedad, donde en todo caso lo identitario no tiene que ver con lo identitario fijado, sino con las tribus que pululan y que por allí se reacomodan, pero donde la idea de la identificación o de lo que de alguna manera puede conformar un “nosotros” en términos más estables, más de valores, es algo que aparece muy lejano. Se puede decir que ver con el hecho de que estas sociedades estalladas, fragmentadas, desilusionadas con la política, pueden confiar más en las personas que en los partidos.

En realidad la autocratización puede ser la forma extrema de algo que comienza por ser simplemente un personalismo, es decir, la política sostenida en las figuras personales. Mi pregunta, que no sé si tiene respuesta, es la siguiente: ¿qué es lo que ha venido para quedarse de esto? ¿Qué es lo que ha cambiado definitivamente? ¿Qué es lo que no tiene vuelta atrás?

Rojas: Yo no creo que lo pueda responder. Pero además tú diste algunas claves para entender el fenómeno. Estamos viviendo, en efecto, con las nuevas tecnologías, las redes sociales, esta transmisión de los principios de la “celebridad” en la política, la espectacularización de la política, por un lado, y por otro la rutinización de la rabia, de la ira, esto que ha estudiado muy bien Peter Sloterdijk, la ira como una dinámica política central, mezclada con las celebridades, la toxicidad de las redes sociales. En fin, todo eso favorece la personalización de la política, y como tú bien dices desemboca en estos procesos autocráticos, de un lado o del otro del espectro ideológico global. En el caso específico de América Latina, por supuesto hay que tener en cuenta que hay otra tradición, es esa de la que siempre nos habla Carlos Altamirano: la tradición caudillista. Otra vez, de un lado y del otro, de la izquierda, de la derecha, de donde sea. Hemos tenido caudillos desde el siglo XIX hasta ahora. Eso sigue estando ahí, eso pesa.

Pero yo agrego otro elemento que no siempre se toma en cuenta en el análisis de la crisis de los partidos políticos. En los años 80 y 90, ustedes seguramente recordarán que hubo una explosión de movimientos sociales en América Latina. Son los movimientos sociales de las izquierdas latinoamericanas en contra de los gobiernos neoliberales. De ahí sale en buena medida el liderazgo de Lula, el liderazgo de Evo Morales en Bolivia… En México todo el sindicalismo de izquierda se une al proyecto cardenista. Y tenemos esta proliferación de movimientos sociales. Eso, creo, dejó como herencia la idea de reemplazar el partido por el movimiento, muchas veces superponer al movimiento la factura de una coalición o alianza electoral. Es lo que yo mencionaba al principio, que los partidos se van desgastando, en buena medida porque acaban absorbidos por una alianza electoral coyuntural que está ahí, digamos, para llevar a una figura al poder presidencial, y luego viene la fractura interna. Porque todos los partidos o movimientos que intervienen en una alianza, en el momento en que se llega al poder empiezan a quebrar su propia alianza.

Ese movimientismo a su vez generó una buena parte de la producción de las ciencias sociales latinoamericanas; los estudios de los movimientos sociales hasta la primera década del siglo XXI fueron impresionantes.  Creo que eso ha quedado un poco como herencia de la crisis de los partidos que estamos viviendo. Y tiene que ver con lo que mencionaba de la alternancia, es algo que desarrolla muy bien Vergara en su libro, en el análisis de todas estas elecciones desde 2018 hasta el presente. Él le agrega también los estallidos sociales, él dice que entre 2017 y 2020, antes de la pandemia, hubo estallidos sociales, protestas masivas en casi todos los países latinoamericanos. Hasta en Cuba, donde casi nunca ha habido algún estallido social, los hubo en 2020, 2021 y 2022. Estos estallidos sociales generan a su vez sus propios liderazgos, como vimos en el caso chileno y en el caso colombiano. Vimos cómo los líderes de los estallidos sociales se incorporan rápidamente en un proceso de movilidad acelerada a la nueva clase política de esos gobiernos. Y los que veníamos de la época de la transición de los 90 y de los 2000, nos acostumbramos a ver la alternancia como un síntoma de salud democrática, es decir, que es bueno que el gobierno cambie. Pero ahora ya tenemos que empezar a pensar que esa alternancia excesiva demuestra la incapacidad de construir mayorías legislativas y proyectos hegemónicos con un relativo tiempo de duración. Al menos dos o incluso hasta tres períodos presidenciales bajo un mismo partido, bajo un mismo movimiento, no mucho más… Y realmente es algo que no está en el horizonte de América Latina, salvo en algunos pocos países.

Hilb: Rafael, esto ha sido fantástico. Aunque te voy a decir que no salimos más optimistas, pero sí más conscientes.

Vezzetti: Podemos ir al naufragio con los ojos abiertos.

Rojas: Lo que Ugalde dice en Ensayo para después del naufragio es que, en contra de los pronósticos de finales del siglo XX, no hubo un desembarco suave a la democracia en América Latina, sino precisamente un naufragio…

Vezzetti: Una cosa que no hemos mencionado es que hay un fuerte provincianismo en general, y particularmente en la izquierda. Y yo diría que en Argentina más todavía. Nosotros tratamos de recuperar una idea más universalista de la izquierda.

Rojas: Aquí en México también hay muchísimo provincianismo. Pero además estamos hablando de problemas globales. Algo que me ha parecido muy interesante de estos ensayos que he estado leyendo, es que por primera vez siento que, por necesidad, estos académicos de las ciencias sociales en América Latina tienen que arrancar por la descripción de un fenómeno global, y después entrar en cuadros estadísticos más regionales.