Esta sección reúne dos intervenciones sobre temas de la actualidad argentina y latinoamericana escritas por integrantes de La Mesa, aparecidas en diferentes medios gráficos de nuestro país

<<En la Argentina, hemos hecho del deterioro un destino>> En esta entrevista, aparecida en las páginas del diario La Nación, Alejandro Katz, integrante de Lamesa, reflexiona en torno al sombrío panorama social, cultural y político de nuestro país, estimulado, entre otros aspectos, por la inexistencia de una “comunidad política” y por la evidente incapacidad de nuestra clase dirigente para diseñar y  articular una propuesta que nos permita dejar atrás más de medio siglo de estancamiento.

Según  Alejandro Katz, “nos hemos ido habituando a la producción creciente, progresiva y sistemática de la degradación del paisaje urbano, del paisaje humano, de todos los indicadores para evaluar el estado de una sociedad (…) Una de las razones por las que estamos mal es porque nos acostumbramos a estar mal, porque hemos hecho del deterioro una especie de destino”.[ir]

<<¿Qué pasó durante la crisis de 2019 en Bolivia?>> Hasta hace unas semanas atrás Patricia Valdez, integrante de nuestro espacio, formó parte del Grupo interdisciplinario de expertos independientes de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos el que, a lo largo de más de un año, se abocó a la recepción de testimonios y denuncias para la redacción de un Informe sobre las graves violaciones a los Derechos humanos que tuvieron lugar en Bolivia durante la crisis social y política de 2019. Este documento, presentado a finales de este mes de agosto, fue saludado por la comunidad internacional como un paso necesario para el esclarecimiento de lo ocurrido. En esta entrevista, concedida a la televisión alemana, Patricia Valdez, explica algunos aspectos centrales en los que se focaliza este Informe, entre otros, por qué lo ocurrido no encuadra en la calificación de crímenes de lesa humanidad [ir]

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“En la Argentina, hemos hecho del deterioro un destino”

Entrevista a Alejandro Katz por Astrid Pikielny

Alejandro Katz aparece en Zoom a la hora acordada. El panorama que describe y analiza con precisión quirúrgica es sombrío. Es muy crítico del kirchnerismo y también lo fue de la gestión encabezada por Mauricio Macri. Lo alarma, desde ya, la sostenida degradación de una Argentina fracturada y pauperizada que hoy exhibe indicadores económicos similares a los de los países atravesados durante años por guerras civiles. Pero más parece inquietarlo un estado social de acostumbramiento, de habitualidad. “Nos acostumbramos a estar mal; hemos hecho del deterioro una especie de destino”, dice el editor y ensayista.

Hace décadas que la Argentina dejó de ser el país de la movilidad social ascendente que hacía que el origen no fuera destino. “Hoy tu destino depende del código postal de nacimiento. Si uno nace en barrios carenciados, está condenado a vivir y morir en barrios carenciados”, dice sobre el proceso de desmodernización que ya afecta al 50% de la población. “Y fuera de la modernidad no hay ciudadanos, hay señorío y servidumbre”, agrega.

En diálogo con LA NACION, Katz analiza el festejo de la primera dama en plena cuarentena, la negación inicial del Gobierno y sus consecuencias en la palabra y la autoridad presidencial. “Esto no tiene que ver con la ética, tiene que ver con la gobernabilidad, porque la palabra presidencial es una palabra performática; es una palabra que, al decir, hace. Esta mentira acaba con la performatividad de la palabra presidencial. A partir de ahora, el Presidente es un presidente impotente desde el punto de vista discursivo”, dice el Profesor de la Universidad de Buenos Aires.

Entre tantas imágenes que reflejan el desacople entre la dirigencia política y la sociedad, Katz recuerda la visita de Cristina Kirchner a Mayra Mendoza en un sanatorio en tiempos en los que nadie podía acompañar a sus enfermos o moribundos. Y recupera una palabra en desuso para describir a aquellos que siempre sacan provecho sin compartir los esfuerzos ni los costos. Y esa palabra es polizón. “El polizón es el que se sube al barco, no paga el boleto, no trabaja como tripulante, pero se beneficia del trayecto. Eso es posible porque algunos pagan los costos y otros trabajan en la nave. Son polizones”.

A pesar de la crisis que atraviesa la Argentina, Katz espera que no se instale un discurso antipolítico. Lo deja claro: no cuestiona la idea de la política sino las prácticas concretas que algunos llevan adelante. “Sin política estaríamos mucho peor de lo que estamos con una mala política. Quiero decir: sin política se llama Siria, se llama Afganistán. Sin política se llama buena parte de África. Eso es lo que ocurre cuando no hay política”.

-¿Cuál es su mirada sobre el actual estado de cosas en la Argentina?

La situación es muy mala, pero creo que lo peor que uno puede decir es que no es dramática, en el siguiente sentido: el apocalipsis ilusiona. El pensamiento según el cual todo va a estallar es fuente de algún tipo de discusión. Y uno de los problemas es que no va a haber ese estallido. No hablo de un estallido social o económico, sino del estallido de todo, de esa crisis terrible que muchos imaginan como el principio de la reversión de los problemas que enfrentamos. Creo que nos hemos ido habituando a la producción creciente, progresiva y sistemática de la degradación del paisaje urbano, del paisaje humano, de todos los indicadores para evaluar el estado de una sociedad. Y eso provoca cierta habitualidad. Una de las razones por las que estamos mal es porque nos acostumbramos a estar mal, porque hacemos del deterioro una especie de destino.

-¿Cree que este estado de acostumbramiento hace que no se produzcan fuertes protestas sociales, como sucede en otros países de América Latina?

Creo que hay una combinación de razones por las cuales hay una relativa paz social, aunque sin dudas hay mucha microviolencia. Una de ellas es el aprendizaje del Estado argentino para la gestión de la marginalidad y la pobreza. Hay una serie de dispositivos, de asistencia y de control, que razonablemente funciona. Otra es la existencia de dos coaliciones políticas que básicamente han conseguido representar a la mayoría de la sociedad. Los que estamos desrepresentados somos pocos, pero veremos qué ocurre en las próximas elecciones. El ejemplo de la votación en Salta de hace unos días muestra que hay una desafección importante. Y el tercer elemento creo que es más subjetivo, más difícil de comprobar.

-¿Cuál sería?

La convicción de que todo futuro será peor que el presente y la falta de imaginación acerca de cómo salir de esto provoca inmovilismo y reacciones conservadoras. Dado que todos sabemos que lo que viene va a ser peor, es mejor mantenerse lo más quietito posible para que eso no se extreme. Esta es la situación de una sociedad que en los últimos diez años ha visto su economía estancada y una caída del Producto Bruto Per Cápita del 15% en diez años, desigualmente distribuida. Hay estudios que muestran que la caída del producto per cápita en guerras civiles, a lo largo de diez años, es del 17%. Es decir que sin una guerra civil hemos destruido una cantidad de riqueza por habitante equivalente a la que destruyen diez años de guerra civil. La devaluación de la moneda afgana con la caída de Kabul fue menor a la devaluación del peso cuando Alberto Fernández ganó las PASO. Quiero decir: la capacidad destructiva que tienen nuestras dinámicas políticas, sociales y económicas es impresionante.

-¿Cómo se inscribe en este contexto la foto del festejo de cumpleaños de la Primera Dama en plena cuarentena estricta, violando un decreto que el propio Presidente dictó?

Esa conducta ratifica el desacople de sectores de la política y de buena parte de la dirigencia argentina respecto del conjunto de la sociedad: la creencia de que las obligaciones y los deberes no están igualmente distribuidos y que la ley no debe ser cumplida por todos por igual. Esto no es exclusivo de los poderosos; está exacerbada en los poderosos. Uno podría esperar que el Presidente tuviera la intención de comenzar un proceso de reversión de ese desacople, de contribuir a reconstruir un tejido que está roto, una trama que está quebrada entre la sociedad y sus dirigencias, contribuir a restablecer formas de conducta y de acción que nos estimulen a reconstruir una comunidad política que hoy no existe. Lo que hizo el Presidente no es muy diferente de lo que dijo hace unos años Juan Cabandie cuando detenido por una oficial de Policía por una infracción de tránsito su respuesta fue: “¿Usted sabe quién soy yo?”. La clase política se dice y nos dice permanentemente: “¿Usted sabe quién soy yo? ¿Por qué tengo que cumplir normas que están hechas para ustedes, no para nosotros?”. Entonces, ni las dificultades económicas, ni la falta de horizontes y certezas, ni las políticas fiscales ni las normas generales que nos atan a todos atan a los sectores más poderosos de nuestra sociedad. Lo que hizo el Presidente exacerba la gravedad. Retomo aquí algo interesante que dijo Andrés Malamud sobre cuatro tipos de bienes. Están los bienes privados -yo disfruto los míos y los demás no-; los bienes públicos -la iluminación, las aguas corrientes, la calle, la plaza-; los bienes de club -a los que acceden algunos por algún mecanismo de selección- y los bienes de red.

-¿Cuáles son los bienes de red?

Son aquellos que sólo existen si todos contribuimos a su producción. La inmunidad a través de una vacuna es un bien de red: no sirve de nada que yo me vacune si vos no te vacunás. La inmunidad a través del distanciamiento social es un bien de red: que yo no abrace a mis hijos no sirve de nada si todos no mantenemos distancia respecto de sus seres queridos. Y el Presidente lo que nos dijo levantando el dedo amenazando a quienes no cumplieran es: “Yo no voy a contribuir a la producción de ese bien común. Hagan ustedes el esfuerzo de evitar la circulación comunitaria de un virus que nos puede matar pero yo no estoy dispuesto a compartir el costo”. Eso es lo mismo que ha dicho la clase política cuando decidió no reducir sus ingresos y no compartir el esfuerzo de una sociedad que redujo en un año en un 10% la riqueza colectiva. Entonces, no comparten los esfuerzos ni los costos, y no están dispuestos a subordinarse a las leyes que establecen. En las ciencias sociales hay una figura muy estudiada que es la del free rider.

-Es la figura del polizón.

Exacto. El polizón es el que se sube al barco, no paga el boleto y no trabaja como tripulante, pero se beneficia del trayecto. Eso es posible porque algunos pagan los costos y otros trabajan en la nave. Y el Presidente dijo: “Yo soy un polizón en la búsqueda de la salud pública. No trabajo como marinero y no pago el boleto. Ustedes hacen todo eso y yo hago una fiesta”. No es el único caso. Es la Vicepresidenta sacándose una foto con Mayra Mendoza en una sala de hospital, hospitales a los que no podía entrar alguien a despedir a sus seres queridos enfermos o moribundos. Es la foto sin barbijo cuando nadie podía estar sin barbijo para ninguna interacción social. Son polizones. No están dispuestos a compartir el esfuerzo colectivo para llegar a algún lugar.

-¿Cree que todo esto podría llegar a generar un discurso antipolítico?

Espero que no lo genere. Mis observaciones no están orientadas a cuestionar la idea de la política sino las prácticas concretas que algunos llevan adelante. Sin política estaríamos mucho peor de lo que estamos con una mala política. Quiero decir: sin política se llama Siria, se llama Afganistán. Sin política se llama buena parte de África. Eso es lo que ocurre cuando no hay política. Cuando no hay política es Haití, no es Suecia.

-¿Diría entonces que la principal grieta que atraviesa la Argentina quizás no sea la del kirchnerismo/antikirchnerismo sino la de la política y la sociedad desacoplados?

Creo que hay muchas grietas y fracturas entre zonas de la sociedad que no se hablan, se ignoran o se dañan. Ahora, creo que efectivamente la fractura que hay entre las dos coaliciones es una de las más graves que tenemos y que con distintas configuraciones lleva medio siglo. No es un problema de peronismo y antiperonismo, es un problema de sistema de intereses que se bloquean mutuamente y que han impedido imaginar un estilo de desarrollo que pueda llevar el país adelante. Otra fractura es entre la clase política y las clases dirigentes en general y el conjunto de la sociedad. Es decir, el aprendizaje de que el destino propio no depende del destino común, que es una novedad entre nosotros. Este medio siglo enseñó que hay muchos que pueden tener un futuro independiente del futuro común y se garantizan que pase lo que pase aquí, su futuro y el de sus hijos no va a estar en cuestión. Y luego está la fractura social que hace dos sociedades, dos mundos: un mundo moderno y un mundo premoderno.

-¿Cuáles son las diferencias entre ambos mundos?

De algún modo, la modernidad supone dos o tres cosas. Una, el movimiento: cambiamos el trabajo de nuestros mayores, las creencias de nuestros mayores, los lugares de vida de nuestros mayores, nos vamos del campo a la ciudad, dejamos los trabajos manuales para hacer trabajos intelectuales, abandonamos las creencias religiosas y adoptamos sistemas de creencias secularizadas, cambiamos nuestra elección sexual e incluso nuestro género. La modernidad es movimiento. En el mundo tradicional uno hace el trabajo de los mayores, conserva sus creencias, vive en el pueblo o en la casa de los mayores. Otro rasgo de la modernidad es la capacidad de capitalizarse, es decir, de tener bienes que alejen lo más posible la supervivencia cotidiana como deber inmediato. “No tengo que salir hoy a ganarme la vida porque si no lo hago no como y eso me permite tomar decisiones de mediano y largo plazo acerca de qué quiero hacer”. La Argentina ha iniciado un proceso de desmodernización que ya afecta al 50% de la población. Martín Rapetti dice que una parte muy importante de la población hoy en día son cazadores-recolectores: salen cada día a buscar el alimento y no tienen ninguna capacidad de acumulación. Y si un día no salen, no comen. En la modernidad hay ciudadanía. Fuera de la modernidad hay señorío y servidumbre. Para decirlo en otros términos, la modernidad ha hecho que origen no fuera destino; y la Argentina está haciendo que para la mitad de la población origen sea destino. La Argentina no solo terminó con la movilidad social ascendente sino que produce movilidad social descendente. Es más la gente que pierde status y capacidades que la que gana status y capacidades. Hoy tu destino depende del código postal de nacimiento. Si uno nace en barrios carenciados, está condenado a vivir y morir en barrios carenciados.

-Los primeros párrafos discurso del Presidente en la apertura de la Asamblea Legislativa en 2020 están dedicados exclusivamente a su intención de restaurar el valor de la palabra y la manera en la que la mentira daña al sistema democrático. ¿Cómo impacta la negación del festejo en el valor de la palabra y la autoridad presidencial?

Por un lado, impacta en la capacidad del Gobierno. Esto no tiene que ver con la ética, tiene que ver con la gobernabilidad, porque la palabra presidencial es una palabra performática, es una palabra que, al decir, hace. Si yo me paro en la esquina de mi casa y digo “hoy no se puede tomar café en el bar”, no hago nada, hago el ridículo. Pero cuando el Presidente se pone delante de una cámara de televisión y dice “a partir de mañana no se puede tomar café en los bares”, su palabra hace. Después eso se formaliza en un documento jurídico. La legitimidad de la palabra presidencial, a diferencia de la palabra mía, proviene del voto popular que le transfiere la autoridad para que al decir pueda hacer. No hay que dramatizar los ocultamientos del poder – el poder oculta, es hipócrita, es mentiroso, es engañoso- pero otra cosa es no dimensionar el efecto de la mentira manifiesta ante temas que han afectado la subjetividad, la vida emocional, material y social de cada uno de nosotros. Esta mentira acaba con la performatividad de la palabra presidencial. La palabra presidencial, a partir de ahora, es la palabra impotente. Argentina es una sociedad poco aficionada al cumplimiento de la norma, y esto está muy estudiado.

-Carlos Nino y su libro Un país al margen de la ley.

En ese libro Nino desarrolla un concepto interesante, que es el de la anomia boba. Nino dice que uno puede incumplir una ley para obtener una ventaja. Un ladrón entra al banco y lo roba, incumple la ley, toma un riesgo pero se lleva la plata. Si no lo agarran, ganó algo: la plata que se llevó. Dice: “La anomia argentina no produce beneficios para nadie sino perjuicios para todos”. Y lo que hizo el Presidente es un típico caso de anomia boba. Si no hay ejemplaridad desde arriba es muy difícil que la sociedad quiera participar de la reposición del valor de la norma cuando ve que quienes pueden salteársela se la saltean amparados en la impunidad que les da el poder. Ahora, tu pregunta era acerca de aquel discurso.

-Sí, un discurso que tiene un valor fundacional en cada etapa.

Yo creo que la razón de Estado es intrigante. En la oscuridad del poder se tejen cosas de las que nunca nos enteramos, pero creo que la palabra pública no puede ser intrigante, tiene que ser clara, honesta y creíble. Una cosa es el poder de noche tratando de producir cosas que muchas veces son desagradables, pero otra cosa es la palabra que se le da a los ciudadanos para construir un vínculo con ellos. Y la forma en la que el Presidente la deshonró es verdaderamente extraordinaria. Hay un magnífico filósofo norteamericano, Harry Frankfurt, que publicó un ensayo hace algunos años que fue un best seller: On bullshit. Bullshit no tiene una traducción muy precisa al español, pero bullshit es el discurso político que no es ni verdadero ni falso, es diferente a la verdad, y es muy habitual en el discurso público. Los franceses lo llaman a veces langue de bois, lengua de madera, que es hablar pretenciosamente sin decir nada, que es lo que uno ve cuando escucha a los políticos en televisión, en las asambleas. Es pura hojarasca. El bullshit es nocivo para la discusión política y para la comunidad política, pero no es una mentira. La mentira es decir algo que uno sabe que es falso. Y eso lo que pasó con el Presidente. En público, ante la evidencia de la falsedad, el del Presidente es un gesto que en nuestra sociedad, tan habituada a excesos de todo tipo, no habíamos tenido hasta ahora.

-Usted dijo que la comunidad política en la Argentina no existe. ¿Qué es lo que hace a una comunidad política?

Una comunidad política es una comunidad que hace un esfuerzo compartido para lograr beneficios colectivos. Eso supone reglas e instituciones pero también lenguaje y formas de cooperación. Lo podría decir citando a alguien con quien tengo algunos acuerdos y también desacuerdos que es Vicente Palermo. Él dice: “El principal factor negativo, el obstáculo para recrear comunidad política, probablemente sea nuestra intemperancia, nuestra rigidez, nuestra tendencia colectiva a la intransigencia”. Y yo creo que acá la polarización impide dos cosas. Impide la puesta en duda de las creencias propias, que es una condición para reconocer qué es lo que puede haber de valioso en las creencias ajenas, e impide a la vez el acuerdo en soluciones imperfectas que son las únicas soluciones democráticamente posibles y valiosas. Lo que estamos viendo son grupos de personas que se afirman en sus convicciones, convicciones que incluyen la de excluir al otro. Y en la medida en que eso pasa, no tienen ninguna disposición a buscar acuerdos que impliquen conceder parte de sus ideales a cambio de poder cumplir parcialmente otros ideales.

-Y usted cree que esto es uno de los obstáculos para la existencia de la comunidad política…

Sí, porque un Estado sin comunidad política no es más que una juridicidad vacía. Cuando digo una juridicidad vacía, quiero decir: tenemos una regla electoral que, en ausencia de una comunidad política, lo que provoca es la alternancia de proyectos destinados a fracasar. Esa forma de impedir que el otro lleve adelante su proyecto, pero a la vez, saber que el otro impedirá que uno lleve adelante su proyecto, provocó en los últimos 50 años ciclos de crisis recurrentes que antes eran cada diez años. Pero si uno mira las curvas de la economía argentina de los últimos diez años, va a haber que la incapacidad a la que ha llegado nuestra clase política es tal que ni siquiera podemos tener cuatro, cinco o seis años de crecimiento sostenido, ya no digo diez. Tenemos un año de crecimiento, un año de caída, un año de crecimiento, un año de caída. Que no haya cinco, seis o diez años de crecimiento sostenido está provocando esta catástrofe social, económica, productiva, cultural, educativa y sanitaria.

-La Argentina ha pasado por varias situaciones abismales. ¿Cree que estamos frente a una?

Pablo Gerchunoff habla de un tratado de paz para mejorar la capacidad exportadora, para atender las viejas necesidades del mercado interno. Martín Rapetti habla de la necesidad de establecer una meta de Estado, una política de Estado. Marcos Novaro está tratando de imaginar un modo de organizar la sucesión política para que quien está en la oposición no sea obstructivo sino colaborador con el gobierno. Además de ellos, hay economistas como Marina Dal Poggeto que tienen ideas acerca de cómo recrear la confianza para que los capitales argentinos en el exterior vuelvan a la economía. Hay mucha gente que está identificando el problema e imaginando soluciones. Y eso siempre es un elemento de aliento: no digo de esperanzas pero sí de expectativas. Simultáneamente diría: no veo hasta ahora que los sectores del poder tengan una disposición alta a la escucha ni de estos diagnósticos ni de estas soluciones

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¿Qué pasó durante la crisis de 2019 en Bolivia?

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