La Mesa ofrece en esta ocasión la transcripción revisada de la reunión de discusión realizada el 16 de octubre pasado.  El objetivo de la reunión es reflexionar y discutir sobre las transformaciones y las incertidumbres que se precipitan en nuestra sociedad. Roy Hora y Vicente Palermo aceptaron generosamente la invitación de La Mesa y compartieron sus análisis. El punto de partida para la discusión propuesto eran los artículos de Alejandro Katz y Vicente Palermo, “Mileísmo y democracia se miran las caras”, y de Alejandro Katz, “Una revolución contra la modernidad” (Clarín, 28/09/24). Este segundo artículo se incluye en la primera parte de esta publicación. La segunda parte presenta la discusión.

Del intercambio participaron, Vicente Palermo, Roy Hora, Hugo Vezzetti, Alejandro Katz, Claudia Hilb, Lucas Martín, Rubén Chababo, Graciela Fernández Meijide e Hilda Sabato. 

1. «Una revolución contra la modernidad», por Alejandro Katz“

Es un acertijo envuelto en un misterio dentro de un dilema” dijo, en 1939, Winston Churchill para expresar el desconcierto que le provocaban las intenciones soviéticas respecto del nazismo. Y esa misma frase parece adecuada para dar cuenta de la dificultad para comprender el experimento iniciado en Argentina en diciembre pasado. Para algunos, el de Javier Milei es un gobierno que viene a reformar las estructuras corporativas que han dificultado el desarrollo del país en las últimas décadas, para otros es una versión renovada del neoliberalismo menemista que se propuso modernizar el capitalismo argentino a finales del siglo pasado, otros ven al presidente como un autócrata empeñado en la destrucción de todas las capacidades estatales con excepción de aquellas que, como la propaganda y la seguridad, resulten necesarias para la acumulación y preservación del poder. Es cierto que, como todo líder populista, Javier Milei puede ser aquello que cada uno proyecte en él; también lo es que después de diez meses de gobierno es posible comenzar a desarmar el acertijo. Y si aquellas aproximaciones son, a mi juicio, tan inconducentes como erróneas ello se debe no en menor medida  a que pretenden comprender las intenciones del gobierno como si sus propósitos fueran los mismos que los de aquellos a los que vino a sustituir, como si quisiera hacer bien lo que otros han hecho mal, una versión nueva de algo conocido, cuyas diferencias con anteriores experiencias radicaran en su radicalidad, su estilo o el extraño acompañamiento que le da una parte de la sociedad hastiada de las posibilidades alternativas. No: el experimento en el que se encuentra inmersa la Argentina es de un orden diferente, y sus rasgos característicos no deben buscarse en sus efectos sobre la economía, ni siquiera en la concepción del Estado que guía las políticas, sino en algo anterior, en una visión del mundo que sin ser nueva se nos presenta como novedosa, y por tanto extrañamente ajena: tradición, permanencia, rechazo del cambio y del movimiento; más aún, su reverso, adoración del orden y de las jerarquías que expresan la inmutabilidad de ese orden. Son los tópicos del pensamiento reaccionario que se articuló en oposición a la Ilustración y a la Revolución Francesa -y en esto, emparentado con el otro gran movimiento anti ilustrado, el fascismo- pero también contrario a la modernidad. Desconfianza hacia la política, “a la que se considera inepta”, según señala Antoine Compagnon en su magnífico análisis de los antimodernos; repulsión ante la idea de igualdad y horror al cuestionamiento de la autoridad; cultor de una idea de libertad que no es otra que la de la primacía del individuo desprovisto de todo lazo social, en la tradición de un nominalismo medieval según el cual solo los individuos existen -no los géneros, no las clases-, y que se nos hará familiar en la formulación romántica que ordenaba seguir “la gran ley de individuación, reforzar el principio de individualidad”: no hay sociedad, no hay lazo social, solo personas. Más aún: la sociedad es lo que está contra el individuo, lo que está ahí sobre todo para destruirlo.

Heredera de Joseph De Maistre, para quien “la soberanía del pueblo, la libertad, la igualdad, el derrocamiento de toda clase de autoridad” no eran más que ilusiones, intentos de vulnerar la libertad aristocrática por medio de la igualdad democrática, esta visión del mundo “identifica la ideología, como escribe Judtih Shklar, como un subproducto de la competición entre varios bloques de poder dentro de la sociedad y por tanto un impedimento contra cualquier política solvente”, y por ello se inquieta ante la igualdad de oportunidades en la vida política y social.

Conviene ser precisos: el experimento encabezado por Milei no es un intento conservador de contener las demandas populares para favorecer un mejor desarrollo del capital; no es tampoco un reformismo de derecha, pragmático y racionalista, que apunta a dinamizar el futuro removiendo los escollos que encuentra en el presente. Es propiamente un movimiento reaccionario, contrario a la vez a los contenidos normativos que heredamos de la Ilustración y a la dinámica de la modernidad, a cuya racionalidad atribuye la responsabilidad de la destrucción del libre mercado por medio de la planificación económica realizada por las autoridades políticas -el peor anatema para quienes insisten en que sin absoluta libertad económica ningún otro tipo de libertad puede sobrevivir. Es un movimiento del cual hemos visto ya manifestaciones en las tres grandes olas que describió Albert Hirschman al analizar la retórica de la reacción: una primera contra la igualdad ante la ley y los derechos del hombre; una segunda contra la democracia y el sufragio universal; una tercera contra el Estado providencia.

Si lo propio de la retórica liberal es la ironía y la ambigüedad, entre cuyos pliegues asoma la posibilidad misma de un mundo plural y diverso, lo que caracteriza a la retórica de la reacción es el sarcasmo, producto de una mentalidad dogmática y despreciativa, incapaz de reconocer que hay otras verdades en el mundo que deben ser atendidas. Vociferar, vituperar, degradar son los recursos de estos profetas decadentes; el dogma su fundamento. Su propósito, deponer lo que queda, aunque maltrecho, de una sociedad que quiso ser moderna e ilustrada, para fundar sobre los residuos un nuevo orden jerárquico, irracional, fundado en el eterno prejuicio contra la igualdad y contra la libertad.

[Texto originalmente publicado en el diario Clarín, 28/09/24.]

          

2. Discusión

Hugo Vezzetti: La idea es que esta conversación pueda ser el punto de partida para continuar con este formato, con ustedes o con otros. Los problemas que hoy nos ocupan y nos afligen evidentemente no son de corta duración, por lo tanto, seguramente habrá necesidad de seguir trabajando estos temas.

Queremos agradecer muy particularmente a Roy y a Tito que se prestaron a trabajar con nosotros, a discutir y tratar de poner ideas en un momento de mucha confusión e incertidumbre, con incógnitas, algo que está muy destacado en el trabajo de Alejandro. Es la idea de no tener respuestas, o incluso de dudar de las respuestas que apelan a lo ya conocido. Hay algo que se nos escapa. En ese sentido, me parece bien que tengamos la disposición a una visión un poco más arriesgada, incluso más conjetural. Y creo que los dos trabajos tienen algo de eso. Plantear hipótesis más generales, y no tanto discutir lo que son las acciones, las políticas, las medidas. Se trata de buscar interpretaciones más globales sobre esto nuevo alrededor de Milei y el mileismo.

Me parece que es algo que tienen en común los dos trabajos. Yo no quiero entrar tanto en la discusión, sino abrir un poco las preguntas para la discusión que proponemos. En los dos casos, aparece destacada la necesidad de buscar otras explicaciones. Ya no alcanzan con pensarlo con el modelo de una nueva versión del menemismo, o de una nueva versión de las políticas sociales y económicas de la dictadura. Tampoco la idea de que es un nuevo ropaje de un peronismo anclado en la figura de la nación católica, etcétera. Lo cual no quiere decir que, en la retórica o la forma, en las figuras, no puedan reaparecer, como necesariamente suceden en cualquier producción cultural, residuos de aquello que se ha ido acumulando en experiencias pasadas.

Y agregaría lo que decía antes, el elemento conjetural. Incluso uno podría decir cierta ficción en la construcción y la proyección de algo. Eso está un poco en el trabajo de Alejandro, la idea de que es un experimento. Bueno, un experimento por definición es algo que está en marcha y no se sabe bien a dónde va o por dónde camina. De algún modo, hay algo que plantean los dos artículos: “¿por qué decir que queremos que le vaya bien?” Y se imaginan, frente a esto, cómo sería una sociedad y un Estado en el que les vaya bien. Eso tiene algo de una proyección. Más todavía, cuando se trata de plantear la cosa en términos, no tanto de ideología sino de mentalidad. Porque una ideología todavía se construye siempre a partir de ciertas tradiciones, una mentalidad surge más como algo que arrastra formas no necesariamente ideativas. Es decir, que tiene que ver con un fondo que toca lo emocional, lo inconsciente incluso, y que, por definición, en el caso de su aplicación a la historia, ha tenido que ver con fenómeno de más larga duración. Por lo tanto, ahí aparecen para mí las preguntas. En el caso de Alejandro, si se trata de una revolución, ya no una revolución conservadora, que todavía podría tener un elemento de un reformismo de derecha, sino reaccionaría, anti moderna, anti ilustrada, plantearía esta paradoja: lo nuevo sería lo más viejo, lo que incluso se remonta más allá de las tradiciones argentinas o de las tradiciones más recientes del siglo XX, hacia las repercusiones y las reacciones que vienen de la Revolución Francesa. La paradoja de que lo nuevo en realidad es lo más viejo.

Hasta qué punto esa referencia a de Maistre puede contrastarse con un discurso que como sea, apela todo el tiempo a figuras bien modernas, particularmente el Estado, la idea de una libertad individual desatada de todo lazo, de toda comunidad, de toda autoridad, en el sentido de la autoridad trascendente. Existiría un reaccionarismo sin Iglesia y sin monarca. Ahí aparece en todo caso el problema de incluir los elementos discordantes, de mezcla, que aparecen en esa formación ideológica, cultural, moral. Lo cual, en todo caso, obligaría a pensar si no hay ahí que establecer niveles. Lo que tiene que ver con un reaccionarismo más sostenido en las visiones de la sociedad, en las visiones morales, puede coexistir con otras formas modernas, en una mezcla rara, que no se sabe muy bien como terminará decantando.

En cuanto al otro artículo, el de Alejandro y Tito, la cuestión de la mentalidad es lo que en todo caso me lleva a algunas preguntas. Dado que la mentalidad es algo mucho más profundo que una ideología o un programa, o que un sentido común político. Entonces, ¿cómo se forma? ¿sobre qué bases? ¿sobre qué experiencias previas desde el punto de vista de una experiencia social colectiva?  Lo que se puede decir en un caso y en el otro,  sea por el lado de la revolución reaccionaria anti ilustrada, o sea por el lado de la construcción, conjetural, en fin, en formación, de esta nueva mentalidad, lo que vendría a ponerse en cuestión (creo que es un punto central para discutir) es esa imagen de la sociedad argentina, que quedó plasmada en los años de la dictadura por Guillermo O’Donnell cuando hablaba de igualitarismo anárquico. Entonces, la pregunta es, ¿estamos en vías de una verdadera mutación social, cultural, moral, política, que termina con esa sociedad? Una sociedad que, en todo caso, podía contener elementos sin duda conservadores y tradicionales; y esto había sido señalado. Pero que, al mismo tiempo en un punto, en el punto de la disputa, o de la puja, no parecía y no parece ser fácilmente disciplinable y sometida al orden. Bueno, estas son las cuestiones que todo caso se me ocurrieron rápidamente hoy cuando me puse a pensar cómo introducir esta discusión.

Bueno, ahora hablan Tito y Roy, no sé en qué orden.

Tito Palermo: Voy a leer. Básicamente porque quise ser preciso. Bueno, antes que nada, gracias por invitarme y es muy grato estar entre, prácticamente, todos amigos. Voy a introducir el tema con una consideración político-económica. Ya se sabe que desde el comienzo, con energía y mucha rapidez, Milei se largó con dos cosas en simultáneo.

Una de ellas procurar la imposición de un esquema de precios relativos, eficaz en el corto plazo, aunque claramente insustentable. Obviamente, su propósito fue el de obtener el único capital político que podía, que era significativo, el de la inflación.

Yo creo que el gobierno sabe de esta insustentabilidad, además de la eficacia, porque hay un piso que no puede perforar. Y que deja la inflación en un nivel desmesurado: 3,5 3% mensual es muy alto y a un plazo relativamente corto, insustentable. Pero ahí, es donde radica el apoyo público que lograron mantener, en ese éxito que aparece públicamente y es presentado como un éxito sideral. Esto ha tenido un costo social muy elevado, socialmente muy sesgado. Y el impacto recesivo del ajuste fue extraordinario, bajo el peso del draconiano ajuste fiscal, déficit fiscal cero, y apenas atenuado parcialmente por el retraso.

Bueno, todo esto ustedes lo conocen. Entonces, ahora tenemos un ajuste draconiano: un tipo de cambio atrasado claramente, los movimientos de capitales sometidos al cepo, y un cuadro social que empieza a exigir otras reparaciones. Es un cuadro que en conjunto no parece que sea sustentable. En paralelo a todo esto, hay otro aspecto en el cual Milei ha salido con los tapones de punta desde el principio, que es una serie de reformas, muchas de ellas de índole legal, regulatorias, reformas de motosierra, institucionales, del mercado laboral, etcétera. Y, yo creo que el propósito que tiene, más allá de que lo logren o no, es el de apuntalar, consolidar, ese esquema de nuevos precios relativos que está “Mírame y no me toques”, que se asume como insustentable. La apuesta es que podrá ser insostenible desde el punto de vista económico, pero eso en el fondo, en última instancia, no va a depender de la economía. Va a depender del éxito político de las reformas, de que logren su aprecio, su consentimiento esperado, más allá de una dimensión material. Si tienen éxito, muchas de esas reformas van a ofrecer puntales sociopolíticos para redefinir la sustentabilidad del esquema de precios relativos. Entre ellas, una reforma clave, las mutaciones en la política de seguridad, que ofrece un bien muy demandado por una parte importante de las sociedades, el restablecimiento del orden. Todo esto tiene mucho de ficción, pero precisamente, por eso es políticamente real.

Pero todo este proceso, y ahora salgo de esa esa parte, se sostiene en una corriente profunda. Un cambio de mentalidad, como decía Hugo, que antecede a Milei pero que él supo explotar mejor que nadie. Un desplazamiento en la configuración de la mentalidad de gran parte de la sociedad argentina. Si en la década de la recuperación democrática, la mentalidad que prevalecía estaba orientada más a lo público y a lo nacional, en el sentido nacional o extranjero económico, etcétera, en la década siguiente, los noventa, aportó novedades llamativas que, sin embargo, parecieron pasajeras, no sedimentaron. Y, la década del dos mil, impulsada por los vientos de la crisis y los vientos patagónicos, pareció confirmar la índole fugaz de esa mentalidad de los noventa que era pro mercado y privatista, privatista económica y privatista social y también culturalmente. Sin embargo, los temblores que sacudieron al Estado y a la economía se expandieron en sucesivas gestiones políticas de irresponsabilidad colosal en la avidez defensiva de grupos de interés y corporaciones y en la fragilidad de las instituciones. Y, lo que se percibía como pasajero, dejó de ser tal. Una vez más, hoy como ayer, es tan fácil y trivial hablar de una mentalidad argentina ahora codificada por lo privado y el mercado. La nueva mentalidad parece vacilar en su apego a la democracia y se insinúa en ocasiones una demanda de gobierno rayana en la aprobación de un ejercicio autoritario de poder.

Milei trabaja hábilmente sobre esta nueva mentalidad que, por ejemplo, está llevando a cabo una ofensiva ardua, tenaz, contra la educación pública. Y tiene posibilidades de éxito, siquiera parcial creo yo. Es un ejemplo, lo de la educación pública, porque hay un sustrato que se está manipulando, pero que existe. Milei miente, pero sobre una base que desnaturaliza la noción de universidad pública, y suscita o explota un resentimiento en el marco de esa nueva mentalidad antipolítica adversa a lo público, antiestatal, etcétera.

Y Milei ha sido y continúa siendo un creador de metáforas de gran poder, en ese campo y en otros. Mi temor es que con esto logren cristalizar, por un tiempo largo, una mayoría sociopolítica que podrían comenzar a obtener en 2025. Y que logren, asimismo, cristalizar una coalición con un partido más o menos proteico. Sosteniendo el esquema de precios relativos, que creo que es abominable socialmente y en términos de crecimiento económico integrado. Pero les puede dar resultado, apuntalado por diversos insumos políticos y económicos. Como por ejemplo la RIGI, que podrá suponer inversiones muy focalizadas en sus impactos, pero que puede tener un efecto de aprobación difusa muy superior a las inversiones que suponga. Mi temor es que esto sea viable, no sé por cuánto tiempo, pero puede ser viable, que sea otro de los ciclos largos. Paradójicamente, hemos tenido ciclos largos en la Argentina tan volátil. Y el peligro, es que Milei está inaugurando uno más. No sé cómo se puede frenar.

Si uno mira la conformación de la escena política, en un campo político muy polarizado, el polo La Libertad Avanza ha parado de crecer, es cierto. Pero también, ha parado de disminuir, no pierde apoyo. Ha caído la confianza en el presidente, eso es un indicador confiable de la UTDT. Pero es lábil, no se ha derrumbado la confianza, el mileismo como tal no ha perdido terreno. Entonces, la posibilidad de que se configure una coalición que contribuya a cristalizar las nuevas relaciones socioeconómicas: el nuevo esquema de precios relativos y contribuya para que la sociedad se banque, a pesar de las críticas, desregulaciones socialmente sesgadas. Por dar un simple y pequeño ejemplo, el caso de transporte público de media y larga distancia. ¿Qué se podría hacer? No hay una pluralidad política como para obligar al gobierno, lo que hay por ese lado, es impotencia. Al contrario, de momento Milei está pensando en mutaciones mayores. Como descentralizar políticas sin acompañarlas de recursos mucho mayores, macro, hacia los distritos, hacia las provincias. Y aunque fueran acompañadas de recursos, alejándose de toda posibilidad de mantener una cierta equidad en la prestación de servicios de calidad.

Yo creo que hay que ver la sustancia del proceso político en el ejemplo de los dos vetos recientes. Un tercio de representantes bloqueó las intenciones mayoritarias en el Congreso, de redefinir las posiciones relativas de los jubilados y de los docentes universitarios, en un ambiente donde lo que se escucha es la cacofonía de que con los jubilados no, con la universidad no. Y, por el momento, la voz dominante, sin embargo, es la del mérito de los ochenta y siete héroes. La épica del líder solitario en el mundo de la política y de las castas, acompañado por una mayoría social que expresa en sus valores, de momento, con una sola bandera, el déficit fiscal cero. La irracionalidad del gasto pro cíclico, como todos saben.

Pero si uno toma en cuenta las leyes aprobadas, de la Ley Bases, junto a todo esto Milei consiguió muchísimo, sin dejar de ser un presidente minoritario. Les sacó muchísimo a las mayorías más o menos inertes, estoy hablando en el Congreso. Negoció muy poco y obtuvo mucho y pagó por todo esto, hasta ahora un precio político más bien bajo. No es que el panorama de hoy sea el de un presidente que se ha fortalecido, yo no lo entiendo así. Entiendo más bien que el presidente les sacó el jugo a sus activos políticos. No los incrementó, pero logró encaminar su agenda. Hizo, o alguien lo hizo por él tanto da, una lectura de las aristas decisionistas de nuestro presidencialismo. Y sacó partido de ella para usarlo de palanca, como punto de apoyo de esa mayoría que cree encarnar. Desde ahí, desde ese punto de apoyo, y que pueden en verdad ser imaginaria.

Pero los liderazgos surgen así, de arriba para abajo y no de abajo para arriba, lo imaginario podría volverse real. Para mí los emblemas de todo esto son, Sturzenegger por un lado, y el entorno presidencial por otro. Un gobierno que se ha encapsulado, gobierna con los mínimos decisiones. O sea, está lejos del decisionismo de mayorías institucionalizadas, de la forma de la coalición parlamentaria, más aún de la del presidencialismo de coalición. Pero consigue ser eficaz y no perder los respaldos que tiene, y apostando al triunfo de la voluntad puede estar dando paso a la constitución de un sujeto tan populista como cualquier otro, pero que expresa esa mentalidad heterogénea, no el nacionalcatolicismo. La decisión de Milei de no formar una coalición para cubrir la brecha parlamentaria, fue una decisión inteligente, acorde a sus propósitos políticos. Organizaron, no una coalición de gobierno, no es algo que se desprenda de un manual, sino una decisión política. Minoritario, Milei, no quería formar una mayoría, sino hacer el gobierno más próximo a sus objetivos minoritarios. Si formaba según lo que estimo fue su propio diagnóstico, una coalición, sin duda habría comprometido a sus objetivos. No podría impedir su dilución, enfrentaría la conjugación de sucesivas crisis de gobierno. Manteniéndose minoritario, cedió poco y negoció poco. Se aseguró el timón exclusivamente para sí mismo y se aseguró la decisión sobre el rumbo del navío. En Brasil, esto sería distinto, pero aquí la garantía, ya no de gobernar sino de gobernar con el rumbo elegido, no estaba para él en una coalición. Y Milei, estaba completamente compenetrado con la decisión de mantener ese rumbo. Para decirlo amargamente, si Milei o Santiago Caputo, o no sé quién, leyeran el arte de la política de Fernando Enrique Cardozo, se reirían o lo encontrarían totalmente cándido.

Estas son cosas que se me ocurrieron a partir de la lectura del artículo nuestro. Y aquí es, quizás, donde viene lo de Alejandro que trabaja en su artículo sobre creencias, ideas, elementos ideológicos, percepciones. Me temo que pueden converger en un sentido común inaudito para la Argentina. Porque hay una extraordinaria ventana de oportunidad para eso, por el lado de las creencias y percepciones y tradiciones políticas, y por el lado de las circunstancias materiales. Es una conjugación potencial que jamás fue de tanta fragilidad, tan poco consolidada y tan propicia entonces para ser receptiva a lo delirante y hacerlo sentido común. Este es el salto que da Alejandro en su artículo, o al menos como yo lo entiendo. ¿De qué orden es el experimento? Bueno, siguiendo el registro de Alejandro, percibimos que el experimento podría tener una densidad y una envergadura inéditas. Esa cristalización a la que me he referido, podría alcanzar dimensiones de cambio histórico. Dice Alejandro, tradición, permanencia, rechazo del cambio y del movimiento, adoración del orden y de las jerarquías que expresan la inmutabilidad de ese orden. El gran líder, ahora digo yo, está surfeando en una ola. Como toda ola, es frágil, fugaz y poderosa al mismo tiempo. Y, me temo que esta ola sea más consistente, o pueda serlo, que aquella en la que pensaba Fidel en la declaración de La Habana, se acuerdan. Y puede transformar esta ola en el vehículo de un cambio histórico, retrógrado, puede que sí. Veamos, y ya voy terminando. Por un lado, inscribamos o no estas características marítimas en un marco de cambio global mundial, me recuerdan la percepción de los tiempos que José Luis Romero denominó cristiano-feudales, porque así fueron vividos en su maduración, como eternos. Sabemos que no fueron tal cosa, pero eso no nos ayuda mucho para sobrevivir a esta percepción epocal de hoy.

Hoy este impulso que analiza Alejandro nos empujaría hacia el pasado. Como en alguna medida, en esos tiempos cristianos feudales en relación a lo prerromano. En un movimiento emparentado con el fascismo, también anti moderno. Su propósito, dice Alejandro, es deponer lo que queda, aunque maltrecho, de una sociedad que quiso ser moderna e ilustrada. Y porque quiso ser moderna e ilustrada permitió ese igualitarismo que ya no se puede tolerar más, eso agregó yo, para fundar sobre los residuos un nuevo orden jerárquico irracional, fundado en el eterno prejuicio contra la igualdad y contra la libertad. Tendría un parentesco, pero sería mucho más profundo y más abarcador que el quiebre del igualitarismo, agrego. Y no se daría, digamos, en el mismo plano sociopolítico, sin comprender a la vez una decisiva esfera cultural, la formación de mentalidades. Miradas así las cosas, el retroceso sería, al menos, hasta la Convención Constituyente de 1852. Sería ahí donde Milei debería encontrar, si fuese coherente con lo que dice, las raíces del daño a corregir. En esa coalición de mentes enfermas, tanto conservadoras como liberales. Es irónico para quien anuncia que nuestra decadencia comenzó hace cien años. Y agrego que, en el texto de Alejandro, percibo tensiones. Me pregunto si se trata de un problema del propio texto o una marca fuerte de esa configuración ideológica que expresa Milei. Me parece que es lo segundo, esa configuración que expresa Milei.

Antes de las PASO, en mi esfuerzo por entender qué diablos estaba pasando, utilice la expresión totalitarismo de mercado, no sé si la acuñé yo o se la tomé sin acordarme a alguien, pero no importa. La sigo sosteniendo, pero no para la afirmación de que sin absoluta libertad económica ningún otro tipo de libertad puede sobrevivir. Sino, al contrario, en la estela del Hirschman que nos trae Alejandro, es la absoluta libertad económica la que debe ser factotum de la cancelación de las otras libertades. O sea, la instauración del reino de la dependencia fáctica, la cancelación de las fuentes políticas de la autonomía. Emerge la tensión entonces entre las jerarquías como columna de la inmutabilidad del orden y una idea de libertad, que no es otra que la de la primacía del individuo desprovisto de todo lazo social. La ausencia de lazo social, no hay sociedad, no hay lazo social, sólo personas, lema bien tacheriano, constituye un oxímoron cuando lo yuxtaponemos al orden jerárquico antimoderno, de cuño fascista o no. El horror activo al cuestionamiento de la autoridad puede encontrar su sustento en una tarea de organización cultural como la que, de hecho, en pequeña escala todavía, experimentalmente, está llevando a cabo el propio Milei.

También escribí, y con esto término, durante esos meses previos a las PASO, un artículo sobre el no sincretismo de Milei. Mi hipótesis era, y es, que Milei no hace ningún sincretismo ideológico. Parece evidente que ese sincretismo aún no está hecho. Digamos, ¿qué sincretismo podría expresar hoy Milei entre Fernando Iglesias, Benegas Lynch y Victoria Villarruel? No obstante, creo que la aproximación de Alejandro es más elaborada, ya que hace patente en la articulación de su análisis, que ese sincretismo se podría hacer, lo cual es de terror.

No soy optimista sobre el proceso político cultural que estamos viviendo, pero en materia de pronósticos me suelo equivocar, consuélense. Es curioso, porque me carcome la duda sobre que se ha abierto un ciclo duradero. La capacidad política de chantaje de Milei va más allá de una simple agenda. Es la alegoría del automóvil conducido por un demente en un camino de cornisa. Técnicamente las oposiciones podrían formar los dos tercios en el Congreso para el juicio político, pero hoy por hoy carecería de toda importancia. Bueno, gracias por escucharme.

Alejandro Katz: Gracias Tito, es un texto muy denso. Al menos a mí me resuena mucho, es evidente, y no hace más que incrementar mi preocupación por el tiempo actual y el próximo. Lo escuchamos a Roy.

Roy Hora: Arranco agradeciendo la invitación. Es un gusto, es un gran placer estar acá con gente a la que quiero mucho, a la que admiro mucho. Tengo una serie de ideas mucho más deshilvanadas que las que propuso Tito, y no tengo un gran argumento para compartir con ustedes. Simplemente, quiero llamar la atención sobre algunos costados poco explorados de los problemas que nos plantea la llegada de Milei al poder, de modo de sumarlos a la conversación. Lo hago inspirado por los textos de Alejandro y Tito, así como por otras intervenciones que escuché en este tiempo.

El primer punto es una confesión de impotencia disciplinaria: en la medida en que estamos ante un escenario político que presenta aristas muy novedosas, es muy difícil interpretarlo sobre la base de la experiencia histórica. El recurso al que solemos apelar los historiadores, “esto ya lo vimos, sabemos lo que tenemos enfrente”, me parece que no ayuda demasiado a entender las transformaciones en curso. De allí que apelar a categorías que se ganaron un lugar central en el análisis de los fenómenos de la derecha política del siglo XX, sobre todo en la Europa, como “fascismo”, o “derecha reaccionaria”, o “fuerzas antimodernas”, pienso, oscurece más de lo que aclara. Nos impide percibir la novedad pero también la manera en que esa novedad funciona en el marco de una tradición política como la nuestra, que es tan idiosincrática, y que por eso indudablemente incide sobre el grupo que hoy ocupa la Casa Rosada. Una tradición en la que ese tipo de identidades nunca fueron asumidas como propias por los actores políticos (se utilizan para descalificar más que para identificarse o denotar), y en la que, por la naturaleza idiosincrática de nuestra cultura política, esas maneras de clasificar nunca tuvieron mucha utilidad para pensar nuestros problemas políticos (los problemas de un país que a lo largo de su historia ha tenido poca simpatía por la política de los extremos, ya sea de derecha o de izquierda).

Tanto Alejandro como Tito subrayaron la naturaleza reaccionaria del proyecto de Milei, y yo coincido con esta caracterización. Es muy difícil encontrar un personaje de relieve en nuestra historia democrática que tenga tan poca afinidad con la tradición democrática, que tenga costados culturalmente tan reaccionarios, que tenga una visión tan restringida del ideal liberal, y cuyo interés en la vida pública sea tan superficial y tan reciente. Pero creo que debemos escribir la palabra proyecto acompañada de un asterisco, o con minúscula, para denotar cuán indeterminado y cambiante es el paisaje que ahora estamos viendo, y cuánto nos obliga a mantener los ojos abiertos. Apunto dos razones, referidas al líder y a la relación del líder con sus seguidores.

La primera es que, sabemos, Milei tiene la fe del converso, pues su identificación plena con el universo de ideas del anarco-capitalismo, o del liberalismo extremo, no se remonta más allá de una década. Hace menos de una década todavía colaboraba con Daniel Scioli, cuyo gobierno, si es que el motonauta ganaba la presidencia, parecía querer integrar. Luego se bañó en las aguas del rio libertario y renació como otro hombre, un Milei que es o parece muy auténtico, muy convencido de su misión anti-estatal, de restauración de la lógica del mercado, y en esta nueva encarnación logró construir un liderazgo de enorme potencia, que a muchos de nosotros no nos seduce pero que sin duda establece una conexión intensa –tan intensa como puede ser la conexión de un político con sus seguidores en estos tiempos– con parte considerable de la ciudadanía, sobre todo entre los más jóvenes. Por el poco tiempo que tuvimos para analizarlo, pero sobre todo por la naturaleza repentina de su ascenso, parece un fenómeno al que todavía le falta mucho para desplegarse plenamente. Y por eso no podemos confiar demasiado en una interpretación literal de sus dichos. Además, es un político pragmático, dispuesto a cambiar sus ideas: en el tema muy central de la moneda, por ejemplo, pasó de abrazarse al dólar a abrazarse al peso.

La segunda es que estamos asistiendo a los primeros capítulos de una historia que recién comienza a desplegarse, y que no tiene a Milei como único protagonista o agente de cambio. La fuerza de su liderazgo es indudable, y su extraordinaria proyección internacional no hace más que reforzarla. Pero su proyecto tomará forma en diálogo con otros actores, y dependerá mucho de lo que de él hagan sus seguidores. El líder nunca tiene las manos libres; su proyecto es, en alguna medida, lo que sus seguidores hacen de él. Esta certeza se confirma si, como conviene hacer cuando miramos a una personalidad política tan potente pero que, por la naturaleza de su función, tiene que trabajar en equipo, en el marco de relaciones políticas muy complejas, alejamos un poco el foco de la figura de Milei y miramos también al conjunto de actores que lo rodean. Ese conjunto todavía magmático, todavía en construcción, que reúne jóvenes libertarios y viejos menemistas, a conservadores culturales y políticos oportunistas, todos ellos con muy desigual grado de competencia y experiencia política, nos hace difícil decir cosas ciertas sobre el sentido del proyecto político que hoy se asienta en la Casa Rosada. Y todavía no hablamos de votantes o de contexto, que agregan nuevas límites y restricciones.

¿Qué es ese misterio llamado Milei y La Libertad Avanza? Para acercarnos a este proyecto, propongo distinguir tres planos de análisis. Al primero de esos planos ya hice referencia: el líder, por ahora sin nadie que le haga sombra en su círculo (Victoria Villaruel tiene obvias diferencias con Milei, pero parece no querer exponerlas demasiado). Después, hay un segundo actor, un segundo objeto de análisis, sobre el que todavía no podemos decir mucho, que es la todavía muy incipiente organización política que Milei está tratando de construir. La dirección en la que avanza el proyecto de poner en pie un instrumento electoral (pues parece que va a ser apenas eso, no un centro de poder o un productor de política e ideas) es todavía incierta. Por un lado, tenemos a Karina Milei trabajando para construir una fuerza electoral, pero, por otro lado, vemos muy poca inversión de energía en la construcción de una fuerza política estructurada en todo el territorio. Milei no invierte energía en esta tarea. Tito lo mencionaba cuando hablaba de la manera en que Milei se comporta en algunos espacios políticos como el Parlamento. No solo ha renunciado a construir una coalición, sino que no queda claro cuánto interés tiene en la construcción de una organización. El misterio comenzará a resolverse en el curso del próximo año, cuando se acerquen las elecciones. ¿De qué tipo será la organización partidaria con la que este outsider pretende mantenerse en el poder? Los comicios de 2025 serán un momento decisivo, porque van a obligarlo a definir cuál es su modelo organizativo y qué lugar le otorga a la política de alianzas con los socios parlamentarios del arco republicano y peronista que, hasta ahora, le han prestado sus recursos institucionales para hacer avanzar su agenda de reformas. Allí comenzaremos a entrever mejor qué forma toda esta “nueva política”.

Finalmente, el tercer plano que me interesa traer a la discusión refiere al universo de votantes de Milei, y a los apoyos que el nuevo presidente ha logrado movilizar. Creo que acá sí hay algunas novedades importantes que ya podemos identificar. Para entrar en tema, recordemos que la falta de una estructura política potente no fue un obstáculo para que Milei alcanzara éxitos políticos bien significativos, en gran medida porque esa debilidad política e institucional fue compensada por el apoyo, inorgánico pero claro y enfático, que le prestaron sus votantes y seguidores. Ese apoyo nunca se debilitó.

Gracias a esos apoyos, hoy es el único actor capaz de poner en marcha iniciativas ambiciosas en la vida pública argentina. Vistos en perspectiva, sus logros son bien significativos. El primero es el disciplinamiento de los movimientos sociales. Los sacó de la calle sin disparar un tiro, sin escenas de sangre y represión, y sin pagar costo político alguno (más bien lo contrario). Invirtió más recursos en la AUH, pero secó las fuentes de financiamiento de las organizaciones que promueven la protesta social. Hace algunos años, nadie hubiese aposado a que este avance sobre un actor tan poderoso podía hacerse. Este ejercicio de autoridad muestra que el humor social ha cambiado mucho desde el caso Maldonado. Hugo lo traía a la conversación en relación con la naturaleza de la sociedad argentina. La casi total desactivación de la movilización popular, en particular de los movimientos de desocupados, constituye un fenómeno que a mí me resulta intrigante, y muy difícil de integrar en el marco de las representaciones con las cuales habitualmente pensamos la sociedad argentina. Dirigentes muy locuaces como Emilio Pérsico y Daniel Menéndez se han llamado a silencio. La dirigencia social está callada, en primer lugar, porque perciben que sus bases no los escuchan. No hay oídos para un discurso crítico ni vocación de movilizarse entre los que ayer cada dos por tres rodeaban el Ministerio de Desarrollo Social, cortaban la 9 de Julio o acampaban en Plaza de Mayo. Al margen de la estigmatización de que son objeto, todo esto sugiere que había mucho de artificial en la movilización de los desocupados. Veremos cómo sigue.

Segundo, Milei logró disciplinar, o por lo menos acallar, al menos por ahora, a la dirigencia sindical. Y para ello tampoco debió hacer demasiadas concesiones. Sólo debió conceder la promesa de preservar los privilegios de la oligarquía sindical, que depende para sus negocios de los recursos que controlan sus organizaciones. Para ello mandó el proyecto anti-sindical de Martín Tetaz a la congeladora, tal vez esperando un momento más oportuno para enfrentar a una elite con la que, si de verdad corre sangre anarco-capitalista por sus venas, inevitablemente alguna vez tendrá que chocar. ¿Se verifica el viejo argumento de la izquierda, que veía a la burocracia sindical como un obstáculo para pleno despliegue de la lucha de clases, como un grupo reaccionario cuya función política es contener con malas artes a sus bases? Tal vez no del todo, porque esas bases, dentro de las cuales hay votantes de Milei, tampoco parecen muy dispuestas a movilizarse. Esta renuncia nos da una buena idea de la bancarrota de lo que históricamente significó el peronismo para el mundo sindical.

En tercer lugar, además de estos dos logros políticos enormes, queda por ver qué va a suceder en la disputa con el otro gran actor que impone su sello a la calle en nuestras grandes ciudades: además de los desocupados organizados y los trabajadores del sector formal de la economía, están las activas clases medias. La suba de las tarifas, la baja de los salarios del sector público, golpean en el corazón de este grupo, que es tal vez el que tiene mejores razones para sentirse agredido por la política económica. Y a ello se suma el conflicto universitario, que toca y moviliza a parte considerable de este grupo. Todavía no se ha cerrado la disputa de Milei con ese patrimonio de clase media que es la Universidad. Sin duda, con más de dos millones de estudiantes, la comunidad universitaria que en estos meses salió a la calle expresa una universidad que se ha expandido mucho respecto al universo de la clase media, y que  además ya no es solamente un fenómeno metropolitano. Las movilizaciones que hemos visto en el interior del país, de Salta a Rio Cuarto, nos muestran que la Universidad ha llegado mucho más lejos de lo que muchos de nosotros pensamos. Son movilizaciones muy potentes porque nos hablan de otra geografía, habitualmente más pasiva, que hoy es imposible no tomar en cuenta. Sobre todo porque están insertas en provincias cuya población hoy acompaña a Milei. Por el momento, sin embargo, la dirigencia universitaria parece apostar más al acuerdo antes que al conflicto.

Lo que Milei logró en estos diez meses, en términos de combates sociales, sus triunfos muy significativos, que traen buenas noticias para el gobierno que ausculta el humor ciudadano con vistas a las elecciones de 2025. Si partimos de la premisa de que la suerte del experimento Milei, por lo menos en el corto y en el mediano plazo, descartada la calle, se juegan en el terreno económico, no parece haber nada que indique que no está en condiciones de salir primero en las elecciones de 2025. Tiene cosas valiosas que mostrarle a la ciudadanía: abrupta baja de la inflación desde la cima intolerable en la que la había dejado el gobierno peronista; recuperación, es cierto que todavía muy modesta, del crecimiento; acompañando esta expansión, una lenta recuperación del salario privado (no así del público, que permanece muy retrasado). Falta inversión, y falta expansión del empleo, pero la enloquecedora espiral inflacionaria pudo ser evitada. En fin, una economía más saneada, y además vista como más saneada por muchos actores, al punto de que la discusión pasa por si es sustentable, es decir, por si este arreglo puede sostenerse en el tiempo, sobre todo porque nos ha llevado a un escenario de apreciación cambiaria. Puede controlar y bajar la inflación pero, sin inversión pública o privada, ¿podrá legitimarse generando crecimiento sostenido, con este tipo de cambio y con estos incentivos? También tengo muchas dudas, pero no creo que, a la luz de las alternativas disponibles, sea poco lo que ha logrado. Y todo indica que, ante una oposición sin ideas y sin liderazgo, el gobierno de Milei puede ofrecer una boleta electoralmente atractiva en 2025.

Hay un último punto que me gustaría señalar, referido al universo de votantes de Milei, que no ha sido muy advertido en la discusión. Quienes analizan los apoyos del nuevo gobierno suelen señalar que Milei recoge adhesiones entre los más jóvenes, y en especial entre los varones. Jóvenes incómodos frente a la politización de las relaciones de género y el desafío que supone el ascenso femenino, jóvenes trabajadores de la economía de las plataformas y el sector informal que reclaman un orden más empático hacia emprendedurismo popular, serían sus voceros más enfáticos. Sin embargo, basta mirar el resultado de las elecciones de 2023 para advertir que Milei concita adhesiones en toda la escala social (y, pese a sus aspectos misóginos, también entre no pocas mujeres). A la luz de la historia electoral argentina, una coalición tan transversal constituye una verdadera rareza, que ninguna fuerza política del siglo XX logró forjar de manera estable. El radicalismo y el PRO ataron su suerte a la de los sectores medios, el peronismo a la de los populares. Por el momento, la historia de Milei es distinta. Y el hecho de que, en medio de un ajuste que cae con fuerza sobre amplios sectores de la clase media, el único programa social que ha reforzado sea la Asignación Universal dice mucho sobre sus ambiciones de crear una coalición popular que se de la mano con la economía de mercado.

En segundo lugar, y esto es muy importante, las principales bases de apoyo de La Libertad Avanza están localizados en el interior del país. En la era democrática iniciada en 1916, la Argentina se hizo y deshizo en torno a la Plaza de Mayo. Buenos Aires, y luego su conurbano, produjeron los grandes actores que animaron nuestra vida pública, a cuyas demandas el resto del país se plegó sin resistencia. Allí nació y se impuso el radicalismo, allí nació el peronismo, allí también nació el PRO. Allí está la principal fortaleza, hoy, del gran rival del mileísmo.

Pese a que es difícil imaginar a una figura más porteña que Milei, el jefe de La Libertad Avanza no es profeta en su tierra, pero es señor del interior. El PRO de Macri y el peronismo de Cristina se reparten las lealtades de los votantes de la capital federal y el conurbano. En el resto del país, el ascendiente de Milei no tiene rivales. Esto significa que estamos asistiendo a la emergencia de otra sensibilidad política, que se extiende de Salta a Santa Cruz, cuyos rasgos más destacados parecen ser el antiporteñismo y el antiestatismo.

Lo cierto es que tanto el Yrigoyenismo, como más tarde el peronismo, se construyeron en torno al voto de los grandes núcleos urbanos, en particular, la Ciudad de Buenos Aires, y de allí se proyectaron hacia el interior. Y, sobre todo, el núcleo que significa esta gran ciudad que aloja, desde hace un siglo, cerca de un tercio de la población argentina y que tiene una relevancia enorme como escenario de la disputa cívica, como teatro del poder. En ese escenario, Milei es débil. Pero, por el contrario, su proyecto suscita más empatía y esperanzas en aquellos distritos históricamente más pasivos, en los que la dirigencia y los votantes siempre se acostumbraron a acomodarse a las iniciativas que venían desde el centro. En esto, por supuesto hay una paradoja, y esa paradoja tiene que ver con el hecho de que Milei es una figura esencialmente porteña.

Quiero terminar subrayando esta novedad. Están teniendo lugar movimientos de fondo en el equilibrio territorial. Tal vez estén cambiando las ideas y las lealtades de aquella porción de la ciudadanía del interior que hasta hace poco vivía de espaldas a las grandes fuerzas que daban forma a la vida pública. No tengo una buena explicación para este fenómeno, pero es importante preguntarse por las razones de la transformación del interior de un actor que acompaña de manera consecuente a La Libertad Avanza. Pienso que, además de la vieja práctica de la distribución discrecional de recursos fiscales, los gobernadores que se han acercado a la Casa Rosada también lo hacen por motivos asociados con el humor de sus co-provincianos. ¿El acompañamiento a Milei en el interior significa algo más que un repudio generalizado a la casta, y supone también una impugnación a la visión cultural y política de kirchnerismo, el último proyecto centralista que tuvo nuestro país? ¿Supone un repudio a esa Buenos Aires que se decía federal y popular pero que, cuando le tocó hacer un gran centro cultural, supuestamente al servicio de todos los argentinos, lo emplazó a trescientos metros de la Casa Rosada? ¿Supone un repudio a esa Buenos Aires que, según muchos creen, en los últimos veinte años ha vivido subsidiada, con gas, energía eléctrica y transporte casi gratis, mientras el interior pagaba todo esto, y que Macri no se atrevió a modificar? ¿O hay algo más de fondo, y este cambio expresa una nueva economía que se mueve al ritmo de las promesas de la minería, de los hidrocarburos y de la agricultura andina, esto es, de un país que ha dejado atrás el horizonte de la industrialización por sustitución de importaciones y la agricultura pampeana y anuncia la emergencia de una nueva geografía económica? Algo de eso puede haber, aunque todavía es demasiado pronto para decirlo.

No tengo una respuesta a estas preguntas que nos hablan de una transformación que, más que ideológica, es política y territorial. En este siglo XXI en el que tantas cosas cambian en el mundo tal vez estamos viendo el ocaso de la Argentina creada por las fuerzas que dieron vida al proyecto de sociedad estructurado en la sustitución de importaciones, y antes de la agricultura y la ganadería de la región pampeana, que cede ante la emergencia de un nuevo orden territorial apoyado en la nueva economía de los hidrocarburos de Vaca Muerta, de la minería andina, del agro exportador extra-pampeano. Toda afirmación en este plano es muy prematura, porque todo esto es incipiente y todavía endeble. Pero sí quiero recordar que mañana, 17 de Octubre, en Berisso, la ciudad que se precia de ser el kilómetro cero del peronismo, y que hace tiempo exhibe a flor de piel las heridas sociales que dejó expuesta la declinación del proyecto socioeconómico anudado en torno a la economía cerrada, el papel central del estado en el proceso de acumulación, y la industrialización por sustitución de importaciones, Axel Kicillof va a presidir un acto que tendrá algo de lanzamiento de su carrera hacia la presidencia en 2027. Si a Milei le va bien y la coalición mileísta vino para quedarse, tal vez haya llegado el momento de preguntarnos si, además de kilómetro cero del peronismo, ese mundo del conurbano está dejando de representar el gran nudo que mantiene congelada a la Argentina en un rumbo que durante décadas no ha podido ofrecer verdadero desarrollo, y comienza a ser parte del pasado. De un pasado que no va a ceder su lugar sin lucha, pero que ya no está en condiciones de imponer su ley política y económica al país que nace del ocaso del peronismo y su heredero el kirchnerismo.

Bueno, hasta acá llego, dejando abiertas estas preguntas. Muchas gracias por escucharme.

Hugo: Gracias Roy.  No sé quién quiere empezar. Todos esperamos que arranques vos, Alejandro, protagonista central de los dos artículos que nos convocaron.

Alejandro: Me siento un poco inhibido para intervenir en esta conversación. Seguramente, el artículo que escribimos con Tito tiene interés, por mérito suyo. Respecto del otro, pienso que es sobre todo útil como excusa para que conversemos un poco más ordenadamente: no es que haya allí tanta densidad como para justificar que discutamos en torno de él. Tito señaló algunos aspectos. Voy a retomar un par de cosas, no como una respuesta a la intervención de Tito, que no me parece que esté pidiendo una respuesta, sino para intentar avanzar en la reflexión. Mi escrito sobre la dimensión reaccionaria de este proceso insiste, como señaló Hugo y, creo, también mencionó Tito, en su carácter a la vez anti ilustrado y antimoderno. Me parece importante insistir en estos dos aspectos, porque de allí surge un rasgo que lo diferencia, cuando menos parcialmente, de las experiencias fascistas con las cuales en muchas ocasiones se quiere homologar a estos movimientos de derecha radical. En el fascismo hay un componente anti ilustrado muy importante, pero no necesariamente y no en toda su trayectoria hay un componente antimoderno como parecería haberlo, en mi opinión, en el experimento que conduce Milei entre nosotros. (Podemos en todo caso tratar de ver qué quiero decir yo con eso, si es que tuviera interés.) En la referencia De Maistre que señalaba a Hugo, uno podría decir a Donoso Cortés también, lo que falta es la idea de comunidad que ellos postulan. Por supuesto, yo no creo que estemos ante una reversión programática orientada a restablecer un mundo prerrevolucionario, y por tanto no se trata de atender a cada uno de los criterios de régimen que podía postular De Maistre. Pero sí hay elementos en los que es posible sostener la interpretación según la cual este experimento es a la vez anti ilustrado y antimoderno. Hugo decía que sería algo así como un reaccionarismo sin iglesia y sin monarca, aunque en mi opinión Tito da aquí una clave importante: ¿qué son en este mundo prerrevolucionario la iglesia y el monarca? Son el elemento ordenador, el elemento que establece la jerarquía, y que, al establecer la jerarquía, sientan un orden. Y ¿qué es lo que funciona aquí como lo ordenador? Bueno, lo dijo Tito, lo dijo con una expresión muy fuerte: el totalitarismo de mercado. Hay un mercado que es la referencia del orden.

Allí hay algo para indagar. Tratando de salir del ideologema “mercado”, que básicamente se hace cargo de un modo casi acrítico de una larga historia crítica, lo que yo veo como relevante es el intento de restaurar una sociedad en la cual el orden, la jerarquía, sean los principios fundamentales. Por ejemplo, si consideramos los dichos de Milei según los que el criterio de validez de la investigación científica, el criterio de relevancia, se revelaría en la venta en el mercado de los resultados del trabajo de investigación (“que publiquen y vendan”, dijo el presidente), resulta claro que es el mercado el que establece la jerarquía del saber, como toda otra jerarquía social. De allí la pertinencia de la idea de “totalitarismo de mercado”.

A mí me gustaría indagar por detrás de esta idea del mercado de Milei, que no creo que sea la idea de Thatcher del mercado. Me gustaría indagar qué hay detrás de esa idea del mercado como el Gran Validador y la instancia que instituye un orden.

Hugo preguntaba sobre qué materiales previos, sobre qué experiencia social o colectiva se funda una nueva mentalidad. Posiblemente, esas experiencias son de algún modo, no diré atávicas, pero sí muy antiguas, muy profundas, experiencias que informan las tensiones subyacentes a los conflictos actuales pero que, con rostros diferentes, bajo ropajes distintos, metamorfoseadas en cuerpos en los que no siempre es fácil reconocer las manifestaciones anteriores, están presentes, al menos en Occidente, desde hace mucho tiempo. De algún modo tomo esta idea de las lecturas que hice de Berlin para el texto que estamos discutiendo. Para Isaiah Berlin resulta bastante claro que hay conflictos que varían en su manifestación pero no en su naturaleza, por decirlo de algún modo, conflictos persistentes, de larga data. Como si hubiera poca novedad en el mundo de las ideas, o quizá, más que en el mundo de las ideas, en la estructura de sentimientos sobre la que se construyen las ideas. Hay algo que en definitiva hace referencia a temperamentos, a pasiones, al modo en el que la política organiza eso que está por detrás de la política, que son las formas de concebir la vida propia y la vida en comunidad. Y no hay demasiada variedad sobre eso, como si en la larga historia de producción de la civilización esos conflictos estuvieran siempre, y cada época y cada lugar les diera su respuesta particular.

Para terminar: lo que estoy viendo en este proceso no es un intento programático, en el sentido de proponer programas políticos concretos que produzcan transformaciones definitivas, sino más bien la emergencia, la irrupción de aquellas tensiones antiguas que alimentan siempre las disputas entre los antiguos y los modernos, entre cambio y conservación, entre reforma y orden. Digámoslo en estos términos, cuando la “igualdad” kirchnerista y la “modernidad” cambiemita exhiben que no tienen nada más para dar, le hacen lugar a algo que estaba por detrás. Y ese algo que estaba por detrás, encuentra en un líder su forma de cristalizar, encuentra un discurso. Y encuentra muchos oportunistas que van a forzar el desarrollo de este experimento porque algunos obtienen ventajas materiales y otros obtienen satisfacciones simbólicas o ideológicas. Y en ellos veo también como rasgo común, como marca específica, el resentimiento. Un resentimiento que no es solamente, quizá ni siquiera principalmente, el de los de abajo respecto de los de arriba, sino el de todos aquellos que sienten que algo propio les había sido quitado, o algo merecido no les había sido otorgado, trátese de recursos materiales o de reconocimiento social. Por eso el apoyo es tan transversal socialmente.

Entonces, y esto lo discutimos con Tito y está en el artículo que hicimos juntos, cuando pienso en cambio de mentalidad, en lo que pienso justamente es en que una mentalidad que existía pero que no encontraba su forma política encontró su forma política. Y eso hace que lo que para los historiadores sean procesos muy largos, los de los cambios de mentalidades, nosotros podemos verlo en un momento de crisis operando mucho más rápidamente.

Claudia Hilb: Muchas gracias a Tito y a Roy. En la discusión de La Mesa, alrededor justamente del artículo de Alejandro, había salido el tema de la dificultad de pensar en un momento en que uno no sabe si aquello que está sucediendo va a cristalizar en una nueva forma de régimen. Entonces, si uno niega esa posibilidad está corriendo el riesgo de no ver cómo está gestándose el huevo de la serpiente. La otra posibilidad es que efectivamente lo que esté sucediendo sea mucho más un epifenómeno de aquellos que aparecen y luego se vuelve a cosas más conocidas. Mientras hablaba Alejandro me estaba acordando de un libro de Simona Forti que se llama Totalitarismo: Historia de un concepto. Al que Simona le agregó, a principio de este año, un último capítulo en donde ella un poco hace un recorrido de la manera en que se pensó la idea de totalitarismo, o el concepto de totalitarismo, a lo largo del siglo XX. Y, en el último capítulo, ella le agrega la pregunta respecto de si algunos rasgos de nuestras sociedades contemporáneas podemos pensarlas en términos de totalitarismo, como hacen diferentes autores. Pensando en eso, Simona, por ejemplo, pone bastante el acento en la cuestión de la biopolítica, de la necropolítica, también en la relación entre verdad y mentira, o entre realidad y ficción. Todos ellos fenómenos que obviamente no son nuevos. Todos ellos fenómenos de los cuales estamos haciendo la experiencia actualmente. Y todos ellos fenómenos también que, en la literatura clásica sobre el totalitarismo clásico, básicamente sobre el nazismo y el comunismo estalinista, están presentes. Recién Alejandro hablaba del resentimiento. Yo diría, el resentimiento es otro elemento que nosotros podemos asociar también a los totalitarismos clásicos, y que podemos prolongar también como una pasión predominante en aquello que está pasando.

Entonces, mi defecto profesional es tratar de pensar qué hay de la conformación de un nuevo tipo de régimen en esto. Me hallo en esa encrucijada. Por un lado, no negar la posibilidad de que efectivamente se estén consolidando los elementos para una nueva forma de régimen, que tiene rasgos para mí mucho más que del conservadurismo decimonónico del totalitarismo de principios del siglo XX, pero que no es el totalitarismo del siglo XX, y que es un tipo de animal, un tipo de serpiente, que no conocemos, pero que cuya presencia hoy obviamente nos asusta. Y, la otra posibilidad, de que, en realidad esto sea un epifenómeno, como curiosamente uno podría decir fue el menemismo, si uno hacía el corte entre 1983 y 2023, por ejemplo.

Lucas Martín: También agradezco en primer lugar a Tito y a Roy por las presentaciones. Y a Alejandro por los textos también, que nos dieron la excusa para desencadenar la conversación. Voy a hacer unos comentarios un poco desordenados. Algunas cosas por ahí ya la discutimos en distintos foros. Empiezo por el tema de las mentalidades o creencias, tal como fueron utilizadas en el primer texto, cronológicamente hablando, el de Tito y Alejandro, donde las periodizan. Quiero centrarme solamente en una cosa que es la del Estado. No solo para discutir, o plantear otra perspectiva, sino para pensar hoy el Estado.

A diferencia de cómo está escrito ahí, yo tengo la impresión de que el Estado ha tenido menos importancia que la señalada, que ha sido menos reconocido o que ha tenido menos apoyo o sostén en las mentalidades. Respecto de la idea de lo nacional y lo público tal vez podría coincidir. Pero, en lo que es del orden de la estatalidad, creo que ya en los ochenta hay una apreciación general crítica que abre la puerta de los noventa. Y, sin embargo, en los noventa, pese a que lo que hubo fue una reforma del Estado, una reconfiguración del Estado, también hubo un Estado que fue muy activo en esa reforma y en esa reconfiguración. O bien hubo mucha política, que es otra cosa, y mucho Estado. Y, vemos lo que viene después. Digo, tal vez el momento de la estatalidad más fuerte es el momento transitorio, que es el período del primer gobierno de Kirchner. Cuando en el texto señalan las sospechas que ya se tienen en 2007, de si le va bien al gobierno, es la previa al problema con el campo, es la división ya de una sociedad en torno, entre otras cosas, al rol del Estado. Entonces, yo matizaría por lo menos, esa caracterización. No sé si en lugar de poner tanto el énfasis en que lo que parecía pasajero era la centralidad de la privatización y del mercado, la política de apertura y liberalización, etcétera, no convendría emparejar un poco más. Porque también está ahí el Estado, que también parece pasajero, aun con toda su fuerza. Y, el hecho de que el kirchnerismo haya hecho una reivindicación tan grande durante tanto tiempo de la importancia del Estado, y del estado del Estado, creo que ese hecho, por un lado, da a ver que hacía falta decirlo y, por otro lado, torpedea la legitimidad de la estatalidad. La mejor dominación estatal, para decirlo así, es aquella que no tiene que decir nada sobre su propia legitimidad, ¿no? Entonces, ¿qué me trae eso respecto de Milei? No lo sé muy bien, pero ¿le creemos o no le creemos a Milei cuando dice el Estado es una aberración? Lo cierto es que se apoya, por lo menos en este momento en gran medida, en un montón de mecanismos del Estado. Obviamente, con la reducción, que ya fue mencionada. Y, entonces ahí habría que ver, y ahí pasó al segundo punto, esta idea de la centralidad del mercado. Yo lo relaciono lo de totalitarismo de mercado, que creo que aludió Claudia y a lo que hizo referencia Tito, y a lo que dicen en los dos textos que hablan de una “desarticulación de los vínculos del Estado, política y sociedad”. También, fíjense los términos que van cediendo, en unos dice Estado y política, a veces el Estado desaparece y vuelve a aparecer, pero bueno, eso es para pensarlo, nomás. O, en otros términos, que aparece como el lazo social, que yo entiendo que más o menos no es exactamente lo mismo, pero que pueden referirse algo muy similar.

Agregaría, “la desarticulación de los vínculos del Estado, políticas, social”, y yo agregaría mercado. Porque el mercado es una de las dimensiones, o de las escenas en la que se ve el lazo social. Entonces, yo tematizaría el mercado no solamente del lado de la propuesta de Milei, sino como la pregunta ¿cómo se produce y se distribuye en un contexto capitalista, desde una perspectiva de la producción, no solamente de la distribución, los bienes y servicios? Agregaría como preguntas, una reflexión sobre eso.

Entonces, vuelvo a lo del régimen y a la mentalidad también. Y ya con esto cierro. Yo no sé si no podría ser autoritarismo de mercado, también. Porque entiendo que, en la medida en que hay mentalidades y una ideología fuerte con una movilización, y en la medida en que las mentalidades son aquello que claramente marca el contexto, pero lo marca de una manera más débil que la ideología, entonces vería más difícil poder hablar de totalitarismo. Sí, en cambio, me convence más si hablo de dominación total, como hace Claudia también en su libro Silencio, Cuba, que a veces yo también dudaba de si era posible en ese caso hablar de totalitarismo. Es decir, para decirlo rápidamente, cuando no hay campos de concentración y exterminio. En cambio, sí me resulta más sencilla al oído la idea de dominación total. Eso respecto del régimen.

Obviamente, lo que a mí me parece también, es que en el régimen que tenemos sigue funcionando. La ruptura es la del fenómeno Milei en particular. Pero el régimen sigue funcionando, aunque haga cosas que no nos gustan, sigue por los menos funcionando. Por eso estamos ahí en la disyuntiva que dice Claudia: no sabemos si esto es esporádico, es espasmódico, o si va a cristalizar.

Cierro con lo siguiente. Disiento en el tema de la mentalidad, en las grandes caracterizaciones. ¿Qué podemos hacer si las cosas son siempre iguales, desde hace dos mil años? Además, y más en el corto plazo si se quiere, este tema de si las mentalidades existían desde antes y de repente encuentran la oportunidad para salir a la luz, es como leerlas con el diario del lunes. A la vez, no creo que sea posible describir de manera completa la sociedad. Siempre en la sociedad está el dilema, entre sostener la propia identidad y no sostenerla. Es decir, la sociedad no es igual a sí misma. Así como uno puede decir que la sociedad tenía esa mentalidad  que estaba ahí dando vueltas, también estaba la posibilidad de ver que la sociedad cada vez decía no a esa mentalidad que estaba presente en su seno. Todo ese tiempo la sociedad dijo: esta mentalidad no es la que yo quiero mostrar, si puedo decirlo así. Pero de repente ahora dice que sí; dice, bueno, esto somos, esto queremos ser ahora. En ese sentido, la política en la escena pública muestra eso porque está queriendo mostrar algo, que por ahí no se reduce a Milei, pero está queriendo mostrar algo. Creo que eso que está queriendo mostrar, eso que también está dicho en los textos, es que el lazo social viene degradándose, y también lo dijo Roy (lo dijo en referencia a la economía, de las consecuencias económicas), viene degradándose desde hace mucho tiempo. Entonces, ¿podemos decirle solamente al lazo social, si pudiéramos hablarle al lazo social, o a los vulnerables: miren que este régimen que puede nacer ahora va a destruir el lazo social? Te pueden decir: ¿qué lazo social?

Rubén Chababo: Gracias a todos, porque de todos he tomado algo. Voy a ser breve y, como bien expresó Alejandro, yo no vengo de la ciencia política o de la Sociología, vengo de la literatura. Solamente quiero expresar que ambos textos me nutrieron muchísimo. Rescato algunas cuestiones, de las que en especial dijo Tito cuando dice que Milei trabaja hábilmente con esta mentalidad, con esta nueva mentalidad. Después, el otro tema, es cuando Tito habla de Milei como un gran creador de metáforas. Me gustó esa idea, porque es cierto. Tiene la capacidad de instalar grandes metáforas, y también de sellar algunos temas muy sensibles, que muchos creíamos que eran sensibles para la sociedad argentina, y derribarlos Digamos, pulverizarlos, con pocas palabras, sin necesidad de abrir ningún tipo de discusión y por extensión, de diálogo.

Me quedo también con algo que aquí se dijo que es un concepto que nunca la había pensado antes, que lo expresa Alejandro, y que creo que interpreta claramente esa mentalidad: el resentimiento. No solamente resentimiento, sino también, agregaría, una dosis casi débil o secreta o poco enunciada de venganza. Entonces, cuando uno piensa en el concepto o la idea de venganza o de resentimiento, puede entender por qué algo que, a veces nos cuesta mucho entender, se manifiesta del modo en que se manifiesta. Cómo es posible que en tan poco tiempo, como lo expresaron tanto Tito como Roy, se hayan arrasado con tanta fuerza tantos símbolos que parecían intocables, casi sagrados. Zonas “patrimoniales” del sentimiento argentino, fueron literalmente arrasadas. Así, de un golpe, algo que creo que ninguno de los que participan de esta mesa hubiera imaginado que iba a acontecer con tanta celeridad, con tanta virulencia. Podríamos haber imaginado esto que ocurre dentro de un régimen de corte autoritario, dictatorial, en los que se reducen al mínimo las posibilidades de resistencia social.

A veces me pregunto, para poner un ejemplo y porque fue enunciado el tema de nuestro sistema universitario: ¿en qué medida podemos asegurar que la Universidad es un valor “sensible y compartido” para todos los argentinos, en un país donde el 50% de su población está bajo la línea de pobreza? Yo me atrevería a decir que a ese 50% de la población le interesa muy poco la universidad, que su preocupación, su interés mediato o inmediato está en otros temas.

No quiero que se entienda que estoy desmereciendo el lugar de la universidad, en absoluto, solamente señalo, ¿para quién esta universidad que está siendo duramente atacada, en muchos casos con argumentos miserables, es algo tan importante como para ser defendido con los ojos cerrados? Obviamente para nosotros, los letrados, para muchas de nuestras familias que pertenecen a las cada vez menos extendidas clases medias. Pero no es así para todo el mundo.

Por otra parte, a mí me sorprende la vertiginosidad con que se arrasa con valores sensibles, patrimoniales de la política, valores de la cultura que creíamos consolidado. Y también, algo que no deja de sorprenderme, es la ausencia, casi como si habitáramos un páramo, de reflexión crítica por parte de aquellos sectores – no digo nosotros que estamos aquí en esta mesa, – que ven directamente afectadas las bases y principios que hasta ayer le dieron impulso y sentido a sus luchas. Escucho el lamento, escucho la queja, la jeremiqueada, pero no una revisión crítica de qué fue lo que hicieron o no hicieron, qué es lo que no estaba tan bien para que todo se haya caído de golpe como cae un castillo de naipes ante un mínimo soplo. ¿No era que con las madres y las abuelas “estábamos todos”? Y lo mismo diría para el caso de la universidad.

Yo he participado en el último tiempo en muchísimas actividades de la Universidad Nacional de Rosario. Todas desarrolladas dentro del sector académico. No estoy hablando de reuniones con estudiantes que recién ingresan. Me refiero a espacios académicos y a lo que se expresa en esas reuniones. Y lo cierto es que me siento aturdido por la repetición de consignas, no por la aguda reflexión sobre que ayude a entender cómo se llegó a esto. En esos espacios no se escucha la más mínima reflexión sobre el carácter corporativo, prebendario, acomodaticio que caracteriza a buena parte de nuestra universidad pública. Con esto no estoy hablando del financiamiento, porque con solo el 1,4% se podría solucionar, diríamos, la problemática educativa universitaria, ni del ataque al CONICET, ni nada de todo eso. Pero confieso que hasta el día de hoy no participé de ninguna reunión en la en la que alguien del campo académico haya formulado siquiera un: ¿lo estábamos haciendo todo tan bien?

Y lo que sí he sentido y no se dice, es que muchos de los que participamos de ese campo, el universitario, fuimos y somos altamente beneficiados, por muchas razones, por la universidad. No digo por el conocimiento adquirido, por el prestigio que ella le da a nuestras vidas, sino por los cargos, y la seguridad de la que muchos gozamos a fin de mes al cobrar algo que muy pocos asalariados cobran. Muchos, no digo todos los docentes universitarios. Porque en esas reuniones a las que hago referencia no participan los que cobraban ciento cincuenta mil pesos por mes, sino los que tenemos una obra social de excelencia y que gozamos de algunos sueldos bastante más que aceptables si se los compara con los que recibe el resto de la ciudadanía.

Vuelvo entonces. Lo que me sorprende y me gustaría conversar aquí es, no solo la vertiginosidad del arrasamiento que tiene lugar en el corazón de un régimen democrático, sino la ausencia de una respuesta a ese avance intempestivo. Como si asistiéramos a una aceptación casi pasiva o silenciosa.

Yo entiendo que los movimientos sociales, al haber sido desfinanciados ya no tienen como llevar a la gente del barrio al centro de la ciudad para hacer oír sus reclamos. Y yo les pregunto a ustedes: más allá de nosotros, que estamos aquí pensando, ¿han visto desplegarse alguna mirada introspectiva? Y, en segundo lugar: ¿no han tenido ustedes pensamientos casi de celebración cuando desde este gobierno que rechazamos moralmente se toman medidas que hacen centro en prácticas que tuvieron lugar en los últimos veinte años? ¿Acaso no hemos mirado con cierta satisfacción algo de lo que cierra, de lo que intenta “acabar” el mileísmo? Yo digo que sí, me atrevo a decir que al menos en mi caso, sí. Porque lo cierto es que hoy hay dos niveles de conversación en la sociedad:  una pública, abierta, en la cual uno dice cosas que son generalmente políticamente correctas. Y otra que transcurre en torno a la mesa con amigos y que puede resumirse en la expresión: “esto que te voy a decir suena políticamente incorrecto, pero te confieso qué…”

Yo siento que Milei cataliza no solamente mucho anhelo o enojo encarnado en la “generación Rappi”, tal como acá se planteaba, o como lo trabaja Pablo Semán en sus textos, sino también en muchos de nosotros que compartimos este espacio. Me hago cargo de esto que digo. Porque si no, sería hipócrita de mi parte. Cuando se cerró el Ministerio de la Mujer yo también dije: ¿y ahora qué cambió? Y lo mismo con muchos de los espacios vinculados a los derechos humanos que se expandieron, muchas veces de manera absurda en las dos últimas décadas. Programas, secretarías, oficinas que uno nunca podía entender cuál era su verdadera y genuina “utilidad” social. Lo cierto es que desde hace muchos años nosotros, desde este mismo este espacio, veníamos observando críticamente ese desmanejo, en especial el uso y abuso de las políticas públicas de memoria. Claro, ninguno de nosotros hubiera “resuelto” ese desmanejo de este modo. No hubiera atacado lo sensible como se lo ataca hoy, no hubiera desmantelado lo construido de este modo tan violento al que asistimos, pero lo cierto es que todos sabíamos, por poner un caso testigo, que gestionar diecisiete hectáreas de la ESMA era y es algo imposible, y diríamos, hasta absurdo, o que era obsceno que gran parte de los Organismos de DDHH recibieran importantes beneficios económicos que les eran vedados a otros sectores o grupos sociales con grandes necesidades y urgencias. Y también sabíamos que el haber sido víctima y pertenecer a una parte de la “estructura” de esos organismos brindaba importantes privilegios. Y lo decíamos nosotros acá. Pero es muy difícil decirlo hoy porque al decirlo quedamos “pegados” a esta arremetida brutal, pero también, y lo sabemos, era difícil decirlo ayer, porque la consecuencia era la condena al ostracismo, el señalamiento, la exclusión de tantos espacios.  Así que cuando algo acontece en terrenos como estos, creo que la mayoría de nosotros piensa: no me gusta el modo, ni las maneras, “pero algo había que hacer, porque mucho de esto no era lo correcto”. Perdonen que haga inclusiva esta expresión a través del uso del “nosotros”, pero es lo que de algún modo pienso.

Hugo: Lo que dice Rubén ahora me lleva a agregar algo. En todo caso, se cruza con otra discusión que sería Milei y nosotros. Ya no mirarlo como una especie de fenómeno extraño, puesto en la jaula o en la mesa de disección. Ahí diría simplemente una cosa, y es una discusión para otro momento, una idea muy freudiana, hay que buscar la verdad en el delirio y en la locura. En esa forma desbordada, con soluciones que no hacen sino agravar los problemas, se revelan problemas que están ahí: los problemas del Estado, los problemas de las formas corporativas cerradas y corruptas de lo que se revela en organizaciones politicas y en el movimiento social.

Quiero ceñirme un poco a la idea central, que apuntaba a los problemas planteados por los textos que pusimos para a discutir. Brevemente dos o tres cosas. Primero, me da la impresión de que, en las dos caracterizaciones, sea por la por la vía de la revolución reaccionaria, o sea por la vía de la mentalidad expresada en un totalitarismo de mercado o autoritarismo de mercado (no cambia demasiado), está destacado centralmente algo así como una configuración cultural ideológica. Ahora, la pregunta ahí que yo me hago, y esto tiene que ver centralmente con algo que planteaba Claudia, es hasta qué punto podemos decir algo de un proceso que está en marcha, por lo tanto, donde no podemos saber cómo va a terminar. Yo creo en general, y muy particularmente en el caso argentino, que no son los conflictos ideológicos los que ordenan la sociedad, sino la política. En este caso, pienso más bien en un escenario en el que la política, sea en su modo de acción, sea en su modo de construcción discursiva, es siempre un constructo. Es algo que construye. Y, en ese sentido, veo mucho la mezcla, la amalgama de cuestiones. Esto no se aplica solamente a Milei, evidentemente. Si hablamos de modernidad, hablar de modernidad en el peronismo también puede ser un oxímoron, porque el peronismo es una muestra rara de modernidad y tradicionalismo. Y, eso permite entender por qué, hoy, en la construcción política, el mileísmo encuentra más apoyo de sectores que vienen del peronismo, que en sectores que vienen de otras tradiciones genuinamente más liberales.

La idea de una homogeneidad, o de una armonización, desde el punto de vista de la relación de Milei con sus votantes, de la adhesión en la sociedad, por el lado de las ideas, me parece que debe ser puesta en cuestión, o en todo caso relegada respecto de otras cuestiones. Hay mucho de lo que se juega allí por el lado de los estilos y de la forma de liderazgo. Esto es algo que, de alguna forma, lo dice a Alejandro en su en su artículo. Hasta qué punto el líder populista es justamente, aquel que se configura como el que es capaz de reflejar distintas demandas y distintas proyecciones que distintos sectores pueden proyectar sobre él.

Si uno ve la relación con los votantes, cuando les preguntan por qué votan a Milei, en general no responden con una adhesión ideológica, con el tema del mercado o el anti estado. Aparecen cosas contradictorias: una declaración de una mujer que decía: “estoy acá a ver si consigo que vengan a poner el puente que necesitamos en el pueblo”. En todo caso, pondría mucho el acento en esa construcción más bien emocional que tiene que ver con el resentimiento, con el hartazgo y con la intención de encontrar en él un modo que va a la fractura y la ruptura, frente a la larga experiencia del fracaso de la diversas demandas.

Entonces, yo más bien me pregunto en esa construcción qué es lo que se puede decantar. Y no veo tan asegurada la posibilidad de que decante en una mentalidad estabilizada. O, en una configuración que, en todo caso en el plano en que lo estamos planteando nosotros (o yo por lo menos quiero plantear) se abra realmente algo nuevo, más que un nuevo escenario, diría una mutación en términos políticos y culturales. Lo cual, no quiere decir que no pueda tener éxito. Estoy totalmente de acuerdo con Tito. Pero, me parece que el análisis que planteó Tito acá, está no tanto en el nivel de la mentalidad sino en el nivel del juego político. En el que efectivamente, dadas ciertas condiciones, es posible que alcance éxito, pero eso significa que se produzcan cambios duraderos. Veamos el ejemplo de Menem.  Menem consiguió estabilizar un régimen y una dominación que duró unos cuantos años, y no cambió demasiado en la sociedad, no hubo cambios demasiado profundos. Cuando hablamos de los cambios en el terreno de las ideas y de las creencias, hay algo que también decía Freud. Se refería a los fenómenos de la catequización y la conversión de pueblos no cristianos: “siguen los rituales cristianos, pero en las sombras siguen adorando a sus viejos ídolos”. Y eso podría aplicarse a los ejemplos que ponía Alejandro de los españoles. Los españoles, efectivamente, no son igual que sus abuelos, más allá de que puedan mantener obviamente elementos residuales o arcaicos de aquella configuración. Aprenden que hay cosas que, para obtener los beneficios de la modernidad, no pueden decir o no pueden hacer, pero después, en otras condiciones, puedan llegar a hacerlas o decirlas. Como sea, es una forma bien moderna de acomodarse a los factores de poder y a los cambios de valores. Más bien veo ahí muchos más interrogantes que hipótesis fundadas sobre lo que estamos viviendo y lo que podemos esperar.

Graciela Fernández Meijide: No voy a repetir algunas cosas que con las cuales estoy de acuerdo. Primero, gracias por las exposiciones, fueron excelentes. Yo había leído los artículos y recién oigo ahora lo de Roy, aunque hemos hablado antes en otra instancia. Me pregunto primero, ¿qué cosas se habían estado rompiendo antes sin que nos diéramos cuenta? De las tradicionales, por ejemplo, ¿cómo es que aparece un radicalismo que tiene como jefe a Lousteau? ¿Qué sector de la sociedad representaba el radicalismo que elige a Lousteau como jefe? Y también, al mismo tiempo tiene a Campero, que está prácticamente con Milei. Lousteau en la otra punta, y después lo tenés a Yacobitti y alguno de los otros, que pueden hacer lo que hicieron siempre: discutir según le vaya con las universidades, como lo hacía Shuberoff. En eso estoy de acuerdo con lo que decía Rubén, que en algunas cosas, cuando Milei habla sobre la universidad, el aprovechamiento y lo demás, yo estoy de acuerdo. Es más, le hubiera dicho a cualquier gobierno, que algo de eso correspondía hacer para que mejorara la universidad, no para que empeorara. Y, para que más estudiantes pudieran pasar por ella. Esta es una primera cuestión.

Y, también, el desgaste del peronismo. Yo creo que Cristina le hizo mucho daño al peronismo con su necesidad de prioridad. Y ahora, de garantizarse que no la enjuicien. Sobre todo protegiendo a sus hijos y a su hijo varón al que intenta imaginar como conductor, y al mismo tiempo autoridad en el peronismo. Son cosas que estaban faltando y que no tuvieron el resorte de una reacción cuando aparece un Milei. Creo que todos no la vimos venir, no nos lo imaginamos.

Ahora, hay otra curiosidad. Voy a citar dos ejemplos. Lo leí de personas serias. En pueblos del norte de Salta y Jujuy, donde a determinada hora se acaba la energía eléctrica, la gente tiene cargado su teléfono celular y muchos de ellos miran TikTok. En ese lugar donde nosotros no fuimos a ver quién estaba en TikTok, yo por lo menos nunca miré, parece que Milei estaba todo el tiempo; o mileistas. Y la votación salió así, autoridades del lugar, del gobernador para abajo, los que estaban. Aquellos que repartían las bolsas de alimentos, empleos, el que armaba el padrón de clientes. En la nacional, Milei, no un peronista, no un radical de los tradicionales. Es un  voto raro yo diría.

Y un comentario que me hace mi nieto ahora. Él es economista, magíster en Di Tella y en San Andrés, y ahora está trabajando con Guillermo Cruces en una consultora. Bueno, me dice, abuela ¿sabes lo que me pasó? Habíamos estado hablando de la inteligencia artificial. Dice, “de pronto yo en un informe hice una frase X para responder a tal requerimiento, y me encuentro con que otra frase que había aparecido a través de Inteligencia Artificial era la misma. Ya estoy escribiendo como hace inteligencia artificial”. Es decir, cómo pueden los cambios brutales que ha habido en la forma de comunicación de la gente joven, haber llevado a tirar por la borda algunas cosas que no le servían más, o que sentía que no le servían más, para tomar un desafío como es el de Milei. En todo caso, me parece que lo de Milei, lo que más pegó en la gente joven y en la gente más sumergida, es el enojo y el enfrentamiento permanente con aquellas instituciones o personas, o grupos, que la gente en general, y sobre todo la más sumergida, podía identificar como la que lo mantenía en ese lugar.

La frase “odio la casta” y las palabrotas y todo lo demás hacían carne en la gente y no nos dimos cuenta. Es más, nos fastidiábamos. Por eso, tampoco estoy segura (me siento en eso más cerca de lo que dice Hugo) y no sé qué puede pasar con una personalidad tan fisurada como la de Milei, que se anima a putear cada día a algo diferente y así elige su forma de comenzar el trabajo. ¿Se acuerdan cuando Corach salía a la mañana temprano, y estaba toda la nube de periodistas, y decía cuál iba a ser el programa del día con Menem? Bueno, yo creo que Milei prepara todos los días con quién se va a pelear yo hoy. Y después, seguramente que negocia cosas, seguro que negocia.

Bueno, eso es todo. Muchas gracias de nuevo a los invitados que estuvieron tan bien. Y sigo escuchando.

Hilda Sabato: Muchas gracias Roy, muchas gracias Vicente por sumarse a esta tertulia, a esta mesa, con intervenciones que han enriquecido muchísimo nuestra discusión. Voy a hablar un tanto desordenadamente, ya que todavía tengo que procesar lo que hemos escuchado hasta aquí. Quisiera, en primer lugar, retomar lo que planteó antes Claudia, que ya hemos tocado en otras oportunidades. Me refiero a la pregunta sobre si estamos, o no, frente a un nuevo régimen político. No obstante la fluidez de lo que estamos atravesando, me sumo a las visiones de Claudia y Lucas al respecto, esto es, a la impresión de que no estamos ante un cambio de régimen. Al menos hasta ahora. Posiblemente podemos detectar propuestas o avances en ese sentido, pero seguimos sobre un piso político e institucional de raigambre republicana liberal que, aunque precario, continúa vigente.

Una segunda cuestión: apuntaría a desarmar algunas de los pre-juicios con que muchos hemos mirado a Milei. No me resulta fácil, ya que está claro que hay un cambio político en marcha, pero no es tan sencillo saber hacia dónde apunta exactamente.  Es cierto que todos los días ocurren cosas nuevas y nada alentadoras, y que nos vemos inundados de mensajes y discursos oficiales y paraoficiales muy agresivos. Pero no se ve con claridad hacia dónde va todo esto, que promete derribar muchas de las mejores tradiciones políticas argentinas

Miremos, pues, qué hace y dice Milei, el líder de este movimiento, de esta transformación, de esta “revolución”. Claro que no basta con focalizar en su persona, pues hay otros personajes, integrantes del gobierno, con actitudes que no coinciden necesariamente con la del líder, o más bien, que parecen oscilar, ir para un lado y otro, de manera un tanto desconcertante. Al mismo tiempo, el propio Milei muestra una ideología muy primitiva. Por eso, cuando leí por primera vez el artículo de Alejandro, reaccioné frente a la asociación que hace allí entre Joseph De Maistre y el presidente. De Maistre era un señor pensador y la tradición reaccionaria tiene una densidad filosófica y política que me parece imposible comparar con las formulaciones de Milei. Para no hablar de su hermana que todavía es más primitiva… Ahora bien, si focalizamos solo en Milei, resulta difícil -por su propio primitivismo en términos  ideológicos- asociarlo con un proyecto coherente y sistemático de tinte totalitario, autoritario, reaccionario. Me parece demasiada palabra para lo que son sus  exabruptos, sus declaraciones, sus “clases magistrales”. Pero tal vez deberíamos preguntarnos por los efectos de sus dichos y acciones sobre la ciudadanía, y allí nos vamos a encontrar con un panorama muy diverso, como ya mencionaron de distinta manera tanto Tito como Roy. En ese sentido, cuando subió al poder, yo pensaba que estábamos frente a un hombre políticamente torpe, no entrenado en esas lides. Pero ahora me parece que estamos frente a un animal político al uso de estos tiempos. No sé si venía ya con ese bagaje, pero lo que vemos es que está aprendiendo rápidamente. Y día a día va alcanzando nuevos éxitos en su camino a la acumulación de poder. Lo que nos parece una movida disparatada, muchas veces se prueba eficaz en esa dirección.

Por ejemplo, ¿por qué vetó la ley jubilatoria en su conjunto y no excluyó el artículo que daba el 8% de aumento a los jubilados, para compensar la inflación de enero y febrero? Desde el punto de vista del déficit fiscal tenía muy poco impacto y, en cambio, le hubiera permitido conseguir más votos en el Congreso, además de salvar la cara y evitar que le dijeran que estaba hambreando a los jubilados. Y, sin embargo, no lo hizo. Y, no lo hizo, no porque se equivocó. No lo hizo porque jugaba al todo o nada. Y a la larga, triunfó en su juego, con habilidad y astucia. En suma, está demostrando su destreza en esos manejos de poder y está aprendiendo rápidamente.

Ese aprendizaje lo ha llevado –aquí voy a mi tercer  punto- a accionar de maneras muy diversas y que muchas veces no responden a sus presuntos principios ideológicos o valores. Así, producto de su habilidad y estrategia políticas logra éxitos pero no sin tener que bajar al ruedo y negociar con quienes parecen ubicarse en sus antípodas ideológicas. Y transa con aquellos a que califica como “ratas inmundas” y “zurdos de mierda”, etc. etc. sin que se le mueva un pelo. Me pregunto, entonces, hasta dónde va a ir en ese juego, hasta dónde puede ir. Claro, él no está solo, y en este punto habría que preguntarse por el tristísimo panorama que ofrecen los demás grupos políticos, y que alimenta los éxitos de Milei. No me refiero aquí a lo “heredado” de las últimas décadas, sino a lo que está pasando ahora, al papelón que hacen los partidos políticos todos los días, que terminan haciéndole el juego al presidente. Si no hay cambios en esta dirigencia política patética, Milei va a seguir en su juego avanzando y posiblemente consolidando alguno de esos principios que nos espantan, pues ya no le hará falta seguir negociando, tendrá las cartas en sus manos.

Llego aquí al cuarto punto: ¿sobre qué se apoya todo eso? Nos decíamos  que no iba a ir muy lejos: no tiene gobernadores, no tiene intendentes, casi no tiene diputados ni senadores, pero, sin embargo, sigue avanzando.

Queda, por fin, el tema de los votantes, del apoyo “ciudadano”, que resulta crucial. Coincido con lo que planteó Roy respecto a los votantes, a la geografía de los votantes, a su influencia en el interior del país. También está la cuestión de la heterogeneidad. Los que apoyan a Milei son grupos, sectores, personas, muy heterogéneas social, cultural, económica, e incluso políticamente. Graciela creo que señaló que “tiene mucho más apoyo entre sectores del peronismo que entre sectores liberales”. Y basta ver la prensa del establishment, como La Nación y Clarín, que muestran un claro cuestionamiento al gobierno, proveniente de medios que en principio uno creería más proclives a apoyarlo. Así, desconcierta ver quiénes lo defienden y quienes, en cambio, son reticentes o directamente opositores.

En este punto, no me parece que el ejemplo español, que trajo Alejandro, sea homologable a nuestro caso. No creo que haya dos Argentinas. Veo, en realidad, muchas Argentinas. Pero, retomando lo que ya se dijo, creo que hay un piso común a todas ellas y que viene de algún tiempo atrás, de cambios que venían “cocinándose” previamente y que nosotros, o al menos yo, no vimos y sobre todo, no asociamos con la figura de Milei. Me refiero a un distanciamiento de algunos de los principios básicos que pensábamos nos sostenían colectivamente como nación y como república democrática.

Por lo tanto, no veo que haya habido siempre un importante núcleo duro resistente a la modernidad, a la española, sino que estamos ahora frente al resultado de un paulatino horadarse de algunos de los principios que fueron abrazados por la mayoría durante mucho tiempo. A esto no es ajeno la cuestión los abusos, señalado por Rubén, que convirtió derechos en privilegios, entre otras cosas, y dejó al Estado en manos de los intereses corporativos, todo lo cual contribuyó a empujar a mucha gente hacia las propuestas y la figura de Milei. ¿Y por qué justamente hacia Milei? Porque no había muchas opciones a la hora de votar. Frente a quienes representaban el pasado reciente que castigó a tantos, muchos de quienes no necesariamente se sentían atraídos por su figura, terminaron votándolo. Y quizás vuelvan a hacerlo… Porque el problema es qué alternativas se están ofreciendo. Por más que muchos no acuerden con algunos aspectos de su gobierno y su personalidad, que estén incómodos frente a su autoritarismo, si no se ofrece algo diferente y sobre todo, diferente a lo que ya vivimos, me temo que Milei seguirá al frente.

No veo, entonces, un cambio profundo de mentalidad colectiva que se oriente decididamente a arrasar con los valores pasados, aunque esto puede llegar a ocurrir si el presidente y su gente se consolidan y logran imponer sus propios valores ganando la “batalla cultural” que tienen entre manos. Un último punto: no calificaría esa movida como “antimoderna”, por el contrario, se apoya en instrumentos y tradiciones con raigambre en la modernidad.

Tito: Hay por lo menos un punto muy fuerte de consenso en la incertidumbre en la que estamos metidos. Puede ser que haya otros, y en esa situación de que no sabemos qué es lo que lo que tenemos adelante nuestro por más esfuerzos le damos vueltas, no decimos nada que nos convenza. Este me parece que es el punto en común. Y que valdría la pena laburar sobre eso.

Alejandro: Lucas dijo cosas muy importantes, dijo algo que quiero simplemente comentar. Cuando yo señalo que las configuraciones mentales que están en el juego tienen pocas variantes no estoy tratando de decir que todo sea una constante repetición o que nunca haya novedad; simplemente quise decir, en relación con la pregunta de Hugo de dónde está la experiencia que puede sustentar una nueva mentalidad, que esa mentalidad no es completamente nueva y por tanto la experiencia tampoco tiene que serlo.

En relación con Hilda, también quiero apuntar un par de cosas muy breves. Por supuesto que este tipo es un tarado. No es un intelectual como De Maistre, a nadie se le ocurriría ponerlo en ese sitio, o cuando menos a mí no se me ocurriría. Pero también es cierto que buena parte de los grandes líderes políticos que encarnan ideas complejas son unos imbéciles. No es necesario dar ejemplos, creo…

Tito: No precisás dar ejemplos. Por favor, no des ejemplos (risas)

Alejandro: Pero están a la mano. Quiero decir, no necesitamos intelectuales para implementar sistemas de ideas complejos, que en algún momento y por razones muy difíciles de asir cristalizan a través de ellos. Pienso que esa descalificación intelectual de Milei, que por supuesto comparto, no impide que él sea el vehículo para que un conjunto de emociones y de ideas encuentre su expresión.

Respecto del cambio de régimen, que mencionaron tanto Hilda como Claudia, algo dijimos en el último encuentro nuestro. Patricia lo señaló la otra vez. Hay que preguntarnos también cómo estamos contemplando las características de un régimen. Porque si nos sujetamos a procedimientos formales que establecemos en un decálogo, no hay cambio de régimen. Pero está habiendo cambios en las formas de la sociabilidad política, que yo no me atrevo a decir que sean un cambio de régimen, pero que sin duda están metamorfoseando aquello que nosotros imaginábamos que era el régimen de sociabilidad democrática en el que queríamos vivir, que están transformando las ideas de la esfera pública que conocimos o quisimos promover. Quiero decir, eso está en transformación. Si va a ser algo totalmente diferente, si es una versión nueva de algo conocido, si le seguimos llamando democracia a un régimen de guerra civil discursiva permanente, si lo seguimos concibiendo como un régimen democrático poque hay alternancia electoral… yo no lo sé todavía. Pero no me conformo con que como no hay presos políticos, como hay elecciones, el régimen es sólido. Hay algo que no está bien en esto.

Por último, y termino y le dejo a Roy para que cierre. Yo creo que ya lo mencioné en la reunión pasada. A mí me gusta mucho esa idea de Frank Kermode según a cual una historia no tiene sentido hasta que no se conoce su final. Pero en alguna medida el final de la historia será el resultado del modo en el que intervengamos en ella: también somos actores. Y como actores hacemos cosas. Y nuestras interpretaciones son las cosas que hacemos para que la historia termine de un modo u otro. Entonces, está bien, en la perspectiva de los historiadores, uno no tiene más que sentarse a esperar a que termine para después poder decir qué fue. Pero nosotros, en tanto que ciudadanos, ¿qué hacemos con esto? ¿Nos sentamos a esperar al fin de la historia para discutir qué fue mientras ocurría?

Cuando uno se pregunta cómo interpretar lo que ocurre también está diciendo que la interpretación es performática, que incide sobre el proceso.

Y si el modo de incidir es exitoso, cuanto más exitoso sea, más errónea la interpretación. Pero ese es el riesgo que tomamos cuando intervenimos en público en situaciones complicadas. Quiero decir, si uno puede alertar acerca de lo malo que hay aquí, es posible que eso malo no termine por realizarse completamente, y entonces la interpretación habrá parecido fallida. Por eso, creo que lo importante no es que las interpretaciones que hacemos del presente sean verdaderas sino que sean verosímiles, porque si lo son uno tiene cierta capacidad de incidir en la conversación pública para cambiar el sentido de la trayectoria del proceso. Yo no sé lo que está pasando aquí, pero si yo me concentro, no en Argentina sino en procesos semejantes que estamos viendo en otros lugares, yo cambio un poco la perspectiva. Y digo, el problema no es que no hay alternativas y por eso el votante argentino va a volver a votar a Milei, el problema es que no hay discursos fuera de los que esta gente está promoviendo. Los discursos que nosotros proponemos ya han sido dejados de lado en Francia, en Italia, en Hungría, en Estados Unidos, en Brasil, son discursos que ya han sido derrotados por esta nueva discursividad. Si uno sale del problema argentino y de la sociología del votante argentino, y de la historia política argentina del corto plazo, etcétera, lo que ve es que, en una constelación mucho más amplia, los procesos de los cuales este es pariente tienen rasgos de familia y esos rasgos de familia tienen que ver con una crisis. No sé si se trata de la definitiva o una más de las crisis de de la modernidad. Sin duda, es posible utilizar herramientas de la modernidad para hacer una política antimoderna. Y yo creo claramente que Milei hace una política antimoderna, aunque la haga con herramientas de la modernidad.

Pero hasta ahora su propósito es desmodernizador, consiste en realizar por fin aquello que O’Donnell señaló hace ya mucho tiempo con preocupación: el modo en el que nuestra sociedad producía desciudadanización, desmodernización y desdesarrollo. O’Donnell no teorizó cada uno de esos procesos de reversión de la historia social y política argentina, al menos no los teorizó a todos, pero los señaló. Y uno ve que están operando:  desmodernización, desdesarrollo, desciudadanización.

Una vez más agradezco muchísimo a Tito y a Roy. Y por supuesto a todos ustedes que hayan pensado que al menos podía haber algo provocador en mi artículo.

 Roy: Me parece que salieron varios temas muy interesantes. Me detengo en dos cosas. La discusión sobre si estamos en un nuevo régimen es difícil de saldar porque recién estamos viendo los primeros pasos de algo que probablemente sea distinto a lo que conocemos. ¿Cómo será la relación entre Estado y mercado? ¿Qué tipo de instituciones lo van a ordenar/regular? ¿Los actores van a ser los mismos de siempre? ¿Cuál va a ser la ideología, las creencias, que le van a dar forma a sus acciones? En torno a estos interrogantes tenemos más dudas que certezas. Si miramos a la pareja presidencial, tenemos allí contenida una gran contradicción, que a esta altura no sabemos en qué dirección va a resolverse. Milei es una persona en la que está ausente toda idea de nación, cuya imaginación política, cuyo razonamiento, es puro mercado. Su mundo se parece al del tomo I de El Capital de Marx, sin instituciones, sin otra lógica que la que nace del intercambio de mercancías. Villarroel, en cambio, tiene al Estado y la nación en el centro de su visión. Su idea de nación no me gusta, pero parece que a muchos argentinos que todos estos años estuvieron a la defensiva, forzados a callarse, sí les gusta. Dos mundos, cara y ceca. Y, sin negar las diferencias de jerarquía, tenemos dos son figuras muy importantes, ambas igualmente muy populares, muy distintas, tal vez aliadas, tal vez en algún momento rivales.

Ultimo punto: Milei es inquietante porque no entendemos bien dónde nos lleva. Este último año ha sido vertiginoso. Pero creo que tomar distancia, hacer memoria, y recordar que no es la primera vez que tenemos un primer año de gobierno con gran incertidumbre, con horizonte incierto, o que avanzaba en una dirección que luego fue corregida. Alfonsín tuvo a Bernardo Grinspun por más de un año como su piloto de tormentas. Nadie sabía quién era Sorrouille. Al año de llegar a la Casa Rosada, Menem todavía estaba abrazado a Antonio Erman González, y Cavallo era un nombre desconocido para la mayoría. Esto significa que aún no había tomado forma aquello que terminó dándole sentido y dirección a mucho de los que caracterizó a esos gobiernos. Creo que con Milei debemos tener las mismas precauciones, asumiendo que no todo está contenido en lo que hasta ahora vimos. A esto hay que agregar que Milei es, para muchos, el enemigo ideal porque dice cosas que escandalizan la sensibilidad nacional-popular y democrática pero, como señalaba Hilda, no siempre eso que dice es lo que hace. Si lo tomamos al pie de la letra, si nos ahorrarnos el ejercicio de interpretación, la distinción crucial entre palabra y acción, corremos el riesgo de engañarnos. Agrego que, para muchos actores, esta confusión es cómoda, porque hace muy fácil la crítica a Milei. Y, sobre todo, porque lava los pecados del pasado y nos ahorra una reflexión crítica sobre todo lo malo que sucedió en estas décadas, y nos hace olvidar que hay motivos que explican que gente muy normal, como la que nos cruzamos a diario, consideró que, pese a todo, Milei era mejor que el resto. Como decía Rubén, la crítica sin atenuantes a Milei nos embloca en una denuncia de la barbarie del presente en la que yo me siento muy incómodo. Esa denuncia sin atenuantes, sin beneficio de inventario, debe ser rechazada, porque con ella viene una defensa irrestricta de todo aquello que, por lo menos en la palabra de Milei, este gobierno quiere destruir. Una crítica progresista no debería ceder a ese chantaje.

Hugo: Gracias a todos. Vamos a ver si vale la pena armar algo a partir de la grabación. Tenemos tiempo para hacerlo y ojalá sea un punto de partida para seguir con estas reuniones e incluir a otros.