En julio de 2017, Diana Fernández Irusta, del diario La Nación reunió en un diálogo a Roberto Gargarella y Hugo Vezzetti para discutir sobre la situación de los derechos humanos y del consenso del  Nunca más que parecía estar en la base de nuestra democracia. Entre otros aspectos, se destaca el interrogante acerca de si el lugar de los derechos humanos sigue siendo -desde 1983- un cimiento de nuestra política o si, instrumentados a voluntad, se han convertido en un discurso  al servicio de intereses o asimilado a la visión de un partido, un gobierno o el Estado.

Entre las múltiples maravillas que experimentaron quienes, a fines del mes pasado, asistieron a la puesta de Todo saldrá bien (1) El fin de Luis en el Teatro San Martín, estuvo la sensación de ser parte de una recreación no sólo de la Revolución Francesa, sino también de la génesis de un concepto crucialmente moderno: los derechos humanos. Génesis en absoluto épica, sino desgarrada, ambivalente, luminosa y frágil como la misma humanidad que la forjaba.

Imposible no pensar en la obra de Joël Pommerat al hablar con Hugo Vezzetti y Roberto Gargarella, dos referentes de la discusión en un campo, el de los derechos humanos en la Argentina, tan marcado por el dolor y la gesta cívica como por un presente particularmente conflictivo. Su mirada no es complaciente. Vezzetti, que integra la Mesa de Discusión sobre Derechos Humanos, Democracia y Sociedad que el próximo miércoles realizará un debate público en el Centro Cultural San Martín, asegura que asistimos a un «proceso de degradación del discurso o la acción pública en relación con los derechos humanos», debido a una creciente visión «miliciana» o «facciosa». «Se ha roto el consenso que tenía que ver con la cultura del Nunca más», diagnostica por su parte y con preocupación, Gargarella. «Lo que exigen los derechos humanos es terminar con el cálculo -insiste-. Porque cuando tenemos que sacar la calculadora para ver quién se beneficia o no con ellos, eso ya es uso oportunista.»

LN: -¿Cómo pensar esta temática hoy?

RG: Para mí, una de las características de los derechos es la incondicionalidad, y justamente desde hace muchos años hay derechos violados masivamente, a pesar de la retórica de maximización de esos derechos. Se viene asistiendo a la toma de decisiones políticas bajo la promesa de que si todo marcha bien, los derechos saldrán fortalecidos. Los derechos, que deben ser incondicionales, quedan condicionados a los resultados de políticas económicas. Debiera ocurrir lo inverso.

LN: -De todos modos, hay un gran ejercicio social en lo que hace a demandas y protestas.

HV: La idea sustantiva de una realización de los derechos y la justicia estuvo en la Argentina en el momento mismo de la formación de un proyecto democrático. Pero la cuestión no pasa por que cada sector o grupo reivindique sus derechos. Una cultura de los derechos se pone a prueba justamente allí donde uno está dispuesto a movilizarse por los derechos de los otros, no los propios. Éste es un punto central en la idea de los derechos humanos: hay crímenes que agravian a la humanidad y que aunque no me toquen a mí, hacen a que yo me movilice. Si uno quisiera encontrar una experiencia exitosa en términos de la realización legal e institucional de estos últimos años, es la ley de matrimonio igualitario. Ahora, ¿esto sirvió para que el reconocimiento de derechos de minorías sexuales se incluyera en un universo de respeto por los derechos de otros? No mucho. Porque incluso algunas figuras que surgieron de la movilización de esos derechos terminaron incorporándose a la política con criterios tan facciosos como los que venían de la política tradicional.

RG: -Tengo una visión parecida, a lo mejor más pesimista. Pero no vamos a competir en eso [risas]. Por un lado, creo que los derechos humanos son el quinto gran paradigma del constitucionalismo argentino o latinoamericano en general. El primero tuvo que ver con la pelea por la independencia; luego, como decía Alberdi, vino la pelea contra el desierto y por el crecimiento económico; la expansión de los derechos políticos; la presencia de los derechos sociales y finalmente, al calor de las desgracias de la dictadura, este nuevo consenso en torno a los derechos humanos. ¿Por qué soy pesimista? Porque me parece que hay algo que se ha roto de ese consenso que tenía que ver con la cultura del Nunca más, del «Somos la vida», que fue absolutamente crucial para entender, explicar y justificar los primeros años de la democracia. Durante muchos años tuvimos la inercia de ese compromiso por los derechos humanos contra lo que había hecho la dictadura, y frente a muchos de los hechos trágicos de la vida política argentina ese consenso se mostró firme. Las muertes de Kosteki y Santillán hicieron caer un gobierno, y la muerte de Mariano Ferreyra hizo tambalear otro. Lo interesante es que estábamos todos juntos: dijimos nunca más muertes políticas; dijimos que eso forma parte de lo inaceptable. Pero el consenso se rompió, y eso se manifestó en muchos hechos graves. Por ejemplo, la masacre de Once: allí los derechos empezaron a pensarse ya no como incondicionales, sino dependientes de quién salía beneficiado o perjudicado cuando se enarbolaba este discurso. Parte importante del elenco político argentino tuvo que ningunear lo que había ocurrido, o culpar al maquinista, o decir aquello de que los pasajeros se habían ido todos al primer vagón. En cierto modo, Nisman fue lo mismo. Hubo una muerte política de descomunal importancia, tal vez de las más importantes en la historia argentina, y no estábamos todos juntos diciendo «tenemos que investigar». De nuevo: no me importan las causas de la muerte, si se suicidó o si lo mataron; el punto es que frente a esa muerte no estábamos todos juntos. Otro caso es Milani. Se pasó de la incondicionalidad al «depende de». Y está Venezuela: cómo puede ser que haya dificultad en ver que es un gobierno militarizado, que suspende elecciones, que mata sin problema a cantidad de jóvenes. El consenso se rompió y me parece algo enormemente grave.

LN: -¿Cómo leer la manifestación contra el 2 x 1, entonces?

RG: -Muestra que seguimos estando de acuerdo en ciertas cosas, por ejemplo, en el tema de los juicios. Pero no puede ser que frente a hechos que tienen que ver con la vida y la muerte nos pongamos a hacer cálculos. Lo que exigen los derechos humanos es terminar con el cálculo. Porque cuando tenemos que sacar la calculadora para ver quién se beneficia o no, eso ya es uso oportunista.

HV: -Hay que pensar una relación entre este proceso de degradación del discurso o la acción pública en relación con los derechos humanos con ciertos rasgos de la cultura política en la Argentina. En su momento, la deslegitimización de la dictadura no provino tanto de la política como de un discurso asentado en los derechos humanos. Hay que recordar que los políticos más bien estaban dispuestos a negociar. Los documentos de la Multipartidaria no mencionaban a los desaparecidos. El tema entra por la presión de la sociedad, de los organismos y por una figura muy particular como fue Raúl Alfonsín. En la posdictadura, la conmemoración del 24 de marzo reunía a todos. Pero se pasó a una creciente visión, yo diría miliciana, de los derechos humanos. Pasaron a ser un frente de lucha. Y aparece la idea, que es una figura muy vieja en la Argentina, de que hay dos países irreconciliables, que ni siquiera pueden tener una idea común acerca de lo que es un derecho.

LN: -¿Hubo un vaciamiento de sentido?

RG: -Creo que sí. Yo tenía la ilusión de que después de la dictadura habían quedado sólidos ciertos anticuerpos que impedían que ciertas formas de violencia como hecho público, como política de Estado, como muerte desde el poder, volvieran a ocurrir. Hoy pienso que esos anticuerpos ya no están.

HV: -Si algo caracterizaba ese momento de la inmediata post-dictadura era la idea de que había cosas que no iban a pasar nunca más, y de que se instalaba, propositiva y positivamente, una concepción de la realización de los derechos, de una sociedad capaz de autoconstituirse como sociedad más igualitaria y dispuesta a reconocer los derechos de todos. Lo que quedaba, yo no diría cancelado pero un poco de lado, era la idea de que había una sola contradicción, la idea de la política como guerra, el enemigo, las dos Argentinas. Eso es lo que hoy reaparece. La visión sobre los derechos está cribada por esto; por eso se entiende lo de Milani. A Milani no se le pregunta lo que hizo, se le pregunta en qué trinchera está dispuesto a instalarse. De hecho, en los años 70 las organizaciones revolucionarias, en general, no le preguntaban a nadie de dónde venía. Hay algo de un revival, de una radicalización y una izquierdización del tema.

LN: -¿Un revival, y tomo una expresión suya, que tendría algo de «continuidad alucinatoria»?

HV: -Vivir juntos forma parte de la constitución de una comunidad política, y uno podría decir también de una comunidad moral, pero admitiendo que hay diferencias. Y que esas diferencias se tramitan de distintos modos. Por eso yo ponía el ejemplo del matrimonio igualitario. No se puede considerar al matrimonio igualitario en el marco de no sé qué avance de la lucha de clases [sonríe], porque atraviesa las clases y las posiciones ideológicas. Podemos encontrar muchos otros ejemplos de conflictos en la sociedad que se dirimen de un modo que no remite a una contradicción fundamental en términos de confrontación y de trinchera.

LN: -¿Las movilizaciones del colectivo #NiUnaMenos estarían en esa línea?

RG: -Creo que hay, esparcidos en la sociedad civil, impulsos que tienen que ver con aquellos viejos compromisos. Lo preocupante es que actores importantes en la discusión pública argentina hayan aparecido justificando o se hayan mostrado dispuestos a justificar lo que hasta hace años era injustificable.

HV: -En esa explosión de movimientismo social de la inmediata post-dictadura, el feminismo cumplió un papel fundamental. Era un feminismo que atravesaba los partidos, las ideologías, los grupos. Afortunadamente para ese movimiento, no se incorporó al Estado, que es lo que ocurrió con los derechos humanos: terminaron incorporados al Estado y siguen ahí, fundamentalmente como un modo de rentar una actividad que originariamente debiera sostenerse en la autonomía de la sociedad. Ahora, ¿el movimiento #NiUnaMenos alcanza a recuperar una idea de que hay ahí un derecho que debe ser pensado en un horizonte que incorpora todo? Porque me da la impresión de que por momentos se suma a las innumerables formas de movilización por derechos que en el último tiempo han tenido un tono decididamente opositor. Una cosa es ser un frente de lucha; otra es ser un campo y horizonte de realización de derechos que atraviesa tradiciones, partidos y organizaciones.

LN: -¿Cómo construir esa red?

RG: -Digamos que con los sesgos propios que tengo como persona del Derecho, lo que veo es que nuestra Constitución, como otras constituciones latinoamericanas, tiene un compromiso muy robusto en materia de derechos, es muy generosa en materia de derechos, y mi «programa» es tomarse en serio esos compromisos. Es el eje de lo exigible ya, lo incondicional que el Estado debe asegurar sin matices. Cualquier política que se elija debería ser escrutada, yo diría que también judicialmente, para ver si es posible que pase ese test. Preguntar: ¿es esta política compatible con sostener el enorme conjunto de derechos que están obligados a cumplir? Porque si no, no es una política aceptable constitucionalmente. Insisto: creo que se está pensando al revés, vamos adelante con las políticas que se nos ocurren, con la esperanza de que al final del día los derechos empiecen a moverse un poquito. Eso es moral y jurídicamente inaceptable.

HV: –Hay que empezar a interrogar el lugar que estos temas han tenido en la cultura y la tradición de los partidos políticos. No hay que ir muy lejos: por ejemplo, ¿cómo se definen las reglas electorales? Justamente, buscando modos de trasgredir la norma todo el tiempo, de conseguir algún objetivo con algún rodeo que eluda la ley. Ahí es donde me sumo al pesimismo de Roberto [risas]: no podemos exigir a los que se movilizan en la calle más responsabilidad que a quienes conducen los partidos, por no hablar de la Justicia.

RG: -La realidad argentina es descomunal, asombrosa, por la certeza que a uno le da de que, en lo importante, el derecho no tiene ningún peso. Lo único que importa son consideraciones interesadas, o políticas, o ligadas a los privilegios. Esto es así porque hay condiciones institucionales que lo permiten. En parte porque hay un mal diseño, entre otros aspectos vinculados con la influencia explícita que nuestras instituciones le dan a la política sobre la Justicia. La Justicia está demasiado inficionada por la política, no solamente por la trampa, que la hay, sino por las reglas abiertas. La Justicia es pura política, eso que los estudios críticos del Derecho denunciaban a los gritos. La Argentina es la realización de esa pesadilla.

LN: -Con este panorama, ¿hay algún viso de narrativa común?

HV: -Las sociedades acumulan sus experiencias, y esas experiencias de algún modo quedan allí. Para poner un ejemplo: Alfonsín fracasó en su política con las Fuerzas Armadas; es evidente que no pudo conseguir unas fuerzas armadas como pensaba, que se sumaran al proyecto democrático. Sin embargo, lo que el Juicio dejó se constituyó en la condición de cosas que pasaron después: la autocrítica de Balza o los militares que durante el levantamiento de Seineldín estuvieron dispuestos a tomar las armas y dar la vida para defender la Constitución. Hay algo que puede rearmarse. Debo confesar que me ilusioné cuando, al comienzo de la gestión de Néstor Kirchner, se renovó la Corte, se reabrieron los juicios con el apoyo de la mayor parte de las fuerzas políticas: fue un momento en que se podía rearmar un consenso en términos de Estado y sociedad que definiera ciertos temas centrales para la construcción de la democracia. Y bueno, eso no ocurrió. Vino una deriva que terminó construyendo una visión manipuladora y facciosa de los derechos humanos.

RG: -Coincido en algo muy importante, que es que los sedimentos van quedando y eso no es inocuo. Está ahí y tiene peso. Si uno ve la historia larga de la Argentina, podría ver como grandes oleadas que están en diálogo crítico con ciertas tragedias más o menos cercanas, sobre las cuales se reacciona. Eso habla de cierta tradición extendida de ánimos democráticos y preocupación por derechos, que poco a poco se vuelven a levantar frente a hechos dramáticos. La esperanza es que poco a poco se reaccione frente a lo que son los dramas de esta época, que tienen que ver con niveles de corrupción, desigualdad y maltrato muy altos.

HV: -En principio, uno no lo ve en los liderazgos hoy vigentes. Ni en los debates políticos.

RG: -Es cierto que los líderes han jugado un papel fundamental para articular quejas y demás, pero la verdad es que éste es un tiempo, por mil razones, desde los desarrollos tecnológicos hasta el tipo de culturas segmentadas y demás, que tiene que ver menos con los líderes y más con lo que se pueda articular socialmente. Vale la pena poner la expectativa en la articulación más horizontal. Es lo propio de este tiempo, merece serlo.

Foto:  Victoria Gesualdi/AFV.