Hace ya más de un año, los integrantes de Lamesa comenzamos a construir un diálogo con referentes del campo de la cultura y la política latinoamericana. Esta serie de conversaciones comenzó con una entrevista al chileno Ricardo Brodsky a la que le siguió un diálogo con el uruguayo Gerardo Caetano. Ahora, ampliando nuestra mirada y atentos a las derivas de la democracia y al estado de los derechos humanos en la región, decidimos proseguir estas conversaciones con el chileno-mexicano Claudio Lomnitz, antropólogo social y profesor de la Universidad de Columbia.

Entre sus múltiples tareas, además del periodismo,  Lomnitz, ha dictado clases en la Universidad de Chicago, en las aulas de la Universidad de Nueva York, en las de la New School for Social Research, en el Colegio de México y en la Universidad Autónoma Metropolitana. También ha sido editor de la revista académica Public Culture y autor de numerosos textos de gran importancia académica.

En este encuentro que aquí transcribimos, invitamos a Claudio Lomnitz a compartir con nosotros su mirada y su opinión en torno al fenómeno político que rodea a la figura de Manuel López Obrador y al amlismo, a la pregunta en torno a la caracterización de este progresismo, en cotejo con otras experiencias que han tenido y tienen lugar en la región latinoamericana.  También nos ha interesado conversar con él sobre la conflictiva realidad social de un país como México, signado por una violencia criminal que al día de hoy parece incontrolable. Las relaciones entre Estado y narco criminalidad y el lugar de MORENA en este complejo panorama nacional son algunos otros de los temas en torno a los que ha girado nuestro encuentro.

Hugo Vezzetti : A quienes formamos parte de LaMesa nos interesaba, en un comienzo, plantear la discusión de temas que tienen que ver con derechos humanos, democracia y sociedad en la Argentina, pero con el paso del tiempo hemos ido ampliando la pregunta sobre esa problemática hacia toda América Latina.

Esta serie de conversiones las comenzamos con Gerardo Caetano de Uruguay y Ricardo Brodsky de Chile, y en este caso vos serías el tercero.

Nuestra idea al convocarte, es la de repasar juntos el estado de situación general del progresismo o el reformismo en América Latina, atendiendo a condiciones que sabemos son diferentes en cada uno de los países de la región. Se trata de interrogar un lugar común que se repite, aquel que sostiene que la izquierda o el progresismo están nuevamente avanzando en América Latina. Y cuando se enuncia esto se termina poniendo en la misma «bolsa» a AMLO en México junto a fenómenos nuevos como es el del triunfo de Boric en Chile o de Petro en Colombia. Todo eso junto a experiencias de izquierda de más larga data como son los casos de Cuba o Venezuela.

Por supuesto que tenemos una visión más bien crítica acerca de esa homogenización de situaciones políticas diferentes, lo que nos lleva a plantear algo que hemos leído en tu trabajo sobre el “neoestado”, que es una mirada sobre el México contemporáneo. [“El Neo Estado. La ínsula de los derechos y el mar de la extorsión”, Nexos.). Lo que allí planteás es que hay una polarización, pero que esa polarización ya no puede ser pensada en términos del eje izquierda-derecha.

Creo que es una cuestión para empezar a conversar, primero acerca de México y sus condiciones particulares; pero también acerca de esta gran crisis del presente que nos obliga a repasar aquello en lo que nos formamos, desde que se han pensado los temas de la izquierda-derecha, el progresismo o el reformismo a lo largo del siglo XX. Es el tiempo en que nos hemos formado, y creo que también es el tuyo. Se trata de empezar a ver la situación desde la coyuntura mexicana, pero tratando de abrir a ciertos problemas más generales.

Claudio Lomnitz: Qué bueno es estar acá y participar de esta conversación. Así que muchísimas gracias por la invitación.

Ustedes saben que no han invitado a un gran analista político. Ni siquiera sé si soy un analista político. Muchas de las cosas que digo provienen de una mirada de cuño antropológica, la mirada de alguien que ha participado activamente en la prensa en México.  Sigo con atención el periodismo, la historia, todo lo que ocurre en este país.

Lo que pienso es que aquí, desde el triunfo de AMLO, empezó a haber (quizás desde un poco antes, no hice el rastreo muy preciso) una cierta discusión sobre si AMLO era o no de izquierda, si los de MORENA eran o no de izquierda y si MORENA era o es en verdad «la izquierda»…; en definitiva, si el movimiento de López Obrador es o no legítimamente de izquierda. Algunos de esos planteamientos son de larga data y bastante serios, pienso por ejemplo en Roger Bartra, que es una persona que viene de la tradición del Partido Comunista Mexicano, partido del que se salió en las épocas del eurocomunismo, cuando terminó el Partido Comunista Mexicano, alguien que desde hace mucho tiempo ha venido diciendo que esta veta de la izquierda mexicana no se puede pensar como un giro ideológico y político que tenga que ver con la izquierda sino que, por el contrario, él la visualiza como una tendencia en cierto nivel reaccionaria, o sea retrograda, contraria a los principios de democracia que se fueron desarrollando penosamente dentro de la izquierda mexicana.

Yo creo que esta clase de polémica no se desarrolló tanto en México como sí en otros lugares, pero justo las polémicas de las que Roger Bartra participaba en el Partido Comunista Mexicano tenían que ver en parte con la democracia y la importancia o no de la democracia, entendida como democracia electoral y como balances de poder, partidos políticos, etc. Entonces, puedo asegurar que sí existe una tradición que es más seria de lo que yo puedo representar brevemente, una tradición que está comprometida con entender si esto que ha ido surgiendo ha sido o no de izquierda.

En lo personal, no me he querido meter de lleno en esta discusión porque siento que en el fondo, lo que ha quedado claro es que, sea lo que sea esto -digamos el amlismo-, es la izquierda real; un poco como en la época en la que se hablaba del «socialismo realmente existente». Pues bien, en México,  el amlismo es «la izquierda realmente existente». No es la única izquierda claro, pero la otra, con la que yo simpatizo mucho más, que tiene figuras como Roger Bartra, no tiene fuerza política. Por esta razón, a mí no me ha interesado mucho la discusión de si el amlismo es realmente la izquierda porque considero que en estos momentos en México esa batalla está perdida. Creo que en otra coyuntura sí entraría en esa discusión.

Hay un partido relativamente nuevo que se llama Convergencia Ciudadana  que me parece mejor en ese sentido y al que quizás no le vaya tan mal y valga la pena apoyarlo. Yo lo haría con mucho gusto, pero no me quiero meter realmente en ese lío por ahora.

Además, en México ha ido pasando que encuentras una serie de figuras, que no sé si llamarlas de derecha, pero que eran de derecha- o digamos, figuras tecnócratas clásicas del neoliberalismo que, por cierto, muchas veces eran técnicamente más sólidas que la gente que tenemos actualmente en el gobierno- lamentándose de que no haya una verdadera izquierda. Y a mí eso no me resulta tan simpático. Porque me pregunto, si no tienes ganas de formar parte de esa izquierda que no existe, para qué lamentarte de que no exista. Entonces habría que reconocer que ha habido lágrimas de cocodrilo respecto al lamento por la la falta de izquierda, algo que no siempre proviene de sectores que sean identificables como progresismo o izquierda.

A mí lo que realmente me molesta en todo este asunto, es la centralidad del nacionalismo; es decir, considero que el nacionalismo es el eje de la cuestión política hoy, y que la pelea tiene que ver con el uso históricamente pesado y al mismo tiempo bastante rudimentario de la historia patria para al final defender una agenda que no es particularmente de la izquierda. Y aunque esas cosas incluyen algún gasto social, no necesariamente son muy distintas de lo que estaban haciendo los gobiernos neoliberales. Pero, ante todo, la nostalgia nacionalista tiene una agenda autoritaria.

Para mí gusto la división realmente fuerte acá tiene que ver con usar el Estado para proteger un espacio económico y político vinculado con la economía informal y también con la economía ilícita, digamos criminal; o tratar de construir un Estado de derecho, que en México nunca ha habido, basado en el Tratado de libre comercio (TLC).  Es decir, nunca hubo en México una fuerza política suficientemente contundente como para tratar seriamente de construir un estado de derecho.  En México, el estado social de derecho fue como una especie de beneficio incidental del TLC, porque el Tratado, que entró en vigor en 1994, implicaba que la economía mexicana de exportación debía estar supervisada por Estados Unidos y Canadá. Entonces, por ese motivo, se tuvieron que construir algunos mecanismos con el objetivo de garantizar transparencia, mayor claridad en los derechos de propiedad y democracia sindical, algunos temas de vigilancia en torno a la corrupción, etc.  Una serie de materias que tendrían ahora un mecanismo externo al sistema político mexicano para anclarse. Yo creo que la idea de algunos de los que estaban comprometidos en la elaboración del TLC (no de todos) era que aquello por lo menos nos podría dar un pequeño enclave sostenido en derechos, que no todo tuviera que ser negociado con el viejo sistema político mexicano, y que desde ese enclave pudiera extenderse el llamado estado de derecho. Creo que en el fondo ese era el programa más popular del neoliberalismo, porque la verdad es que hay mucho más reclamo de estado derecho en México de lo que la gente piensa.

Incluso a veces entre los narcos hay un reclamo de estado de derecho.  En un trabajo reciente, puse de ejemplo a un jefe narco en Sinaloa que se movía con el alias de “El Dos Letras”, un jefe narco menor, que estaba en el medio de una guerra entre dos cárteles, los Beltrán Leyva y los del Chapo Guzmán, dos grupos sinaloenses que en ese momento se estaban matando. Ese señor había empezado una guerra contra la policía del estado porque la policía se había aliado con el grupo del Chapo en contra de ellos. Entonces el tipo, en la radio, hizo un alegato a favor del estado de derecho. Dijo: “Mire, la policía debería ser neutral, deberían hacer su trabajo– agarrar a los narcos, por ejemplo.  Si me agarran, que me agarren, si agarran al otro que lo agarren también, pero la policía no puede aliarse a uno contra el otro”. Entonces de pronto tienes ahí, desde el narco, un reclamo de estado de derecho y de igualdad ante la ley. Realmente, hay mucho reclamo de estado de derecho en México, es un reclamo mucho más extendido de lo que la gente piensa, incluso dentro del amlismo.

La generación de Carlos Salinas de Gortari, los que impulsaron el Tratado de libre comercio, algunos de ellos, estaban pensando “bueno, este proyecto va a tener un costo social inmenso, y va a traer una serie de beneficios también muy grande, pero lo que realmente podemos vender políticamente es que se va a consolidar el estado de derecho”. Creo que mucha gente de todas las clases sociales apoyó eso.

Pero ese proyecto no se desarrolló como se esperaba, y al final lo que se dio en México es que terminó habiendo una especie de enclave, una economía protegida por el TLC, y luego una gran economía informal, una gran economía ilegal, ilícita, o criminal que tampoco pudo ni puede sustituir a la otra. Cuando tenés un gobierno tipo AMLO, que se dice de izquierda, usa al nacionalismo para proteger a los sectores de estas economías informales o ilícitas, que se usan además como fuerzas de choque o como fuentes ilegales de financiamiento en los procesos electorales. Como tu escribiste, Hilda, en tu viejo libro La política en las calles, el narco ahora está operando, aunque claro, de una forma más siniestra porque está muchísimo más armado.

Hilda Sábato: Esto que vos decís. ¿lo ves como una especie de equilibro inestable, de convivencia conflictiva pero que puede durar, o genera tensiones demasiado fuertes como para que pueda sobrevivir sin cambios de fondo?

Claudio Lomnitz: Es una gran pregunta. Yo creo que sí, que es inestable hasta ahora.  Lo que pasa es que ninguno de los dos lados ha logrado extirpar al otro. El programa del TLC no logró realmente la formalización de toda la economía, o digamos, de gran parte de la economía, que era lo que hubiera sido necesario para establecer el estado de derecho. Porque si tienes una economía cuya mitad o más está conformada por economía informal, pues no puedes tener estado de derecho, porque la economía informal está justamente fuera de la reglamentación. Eso significa que la policía se dedica a extorsionar a los comerciantes, a los vendedores callejeros, porque legalmente no deben estar ahí, pero a la vez tienen que tolerarlos porque conforman la mitad de la economía. Entonces, digamos que esa es la base de la negociación y de la política clientelar mexicana desde siempre. El lado modernizador no consiguió absorber la economía informal, pero ahora que está el amlismo, que es tan anti neoliberal en muchos sentidos, tampoco ha querido sustraer a México del TLC, simplemente porque depende económicamente de esa economía. Ahora quizás lo intente, AMLO está amenazando con salirse del TLC, pero si lo hace va a ser una catástrofe económica.

Claudia Hilb: ¿Hasta qué punto coinciden totalmente quienes han apoyado a AMLO con aquellos que se oponen a un estado de derecho y quienes no lo han apoyado con quienes están a favor del estado derecho? En ese texto que recién comentaba Hugo vos también señalabas cómo algunos sectores supuestamente muy favorecidos por la extensión del acuerdo económico, bajo una égida neoliberal, tienen también muchas veces intereses que coinciden con la existencia de narcos o una policía corrupta, etc.

Claudio Lomnitz: Es una de las muchas preguntas que a uno le hacen sentir que todavía hay mucha ciencia social pendiente por hacer en América Latina y en México. Siento que estos tiempos preocupantes tienen un lado que me genera un poco de culpa, por decir, “qué bueno para nuestro negocio”. O sea, tenemos mucho trabajo que hacer y esa pregunta es un ejemplo, nadie ha hecho ese trabajo.

Claudia Hilb: Lo pensaba también en relación con Colombia, porque esta especie de alianza que se forma alrededor de Petro, me parece que incorpora tanto a sectores tradicionalmente de izquierda, como a actores que están interesados en la extensión del estado social de derecho. La situación de Colombia es bastante parecida a la que vos describís de México, un interés en la extensión del estado de derecho y también un interés en contra del estado de derecho que atraviesa de un modo complicado la sociedad.

Claudio Lomnitz: Es complicado, estoy muy de acuerdo y creo que no se ha hecho ese estudio. Yo no sé nada de teoría de juegos, pero sí se prestaría para entender quién apoya el ideal del estado de derecho – o mejor todavía, en cuales circunstancias se invoca este valor-, explorar qué tanto se da un fenómeno tipo free rider, o sea que hay quienes apoyan el estado de derecho para algunas cosas muy específicas, pero no como una arquitectura más general. Por otra parte, hay quienes están más comprometidos con la consolidación de ciertos aspectos, por así llamarlos, más institucionalmente sólidos. Lo que diría, como mera impresión, es que la idea del estado de derecho forma parte ya de un discurso hegemónico, y que realmente cruza los dos grandes bandos políticos. Por ejemplo, no hay ninguno que hable mal de los derechos humanos. Pero el hecho de que hablen de derechos humanos no significa que estén comprometidos con una estructura institucional que sea lo suficientemente robusta para garantizar, por ejemplo, la protección contra la tortura, o el derecho a la libre expresión. Muchas veces se usa la retórica para buscar un punto de diálogo con gente del gobierno a partir del cual se pueden resolver casos de manera individual.

En eso México tiene una gran tradición. Cuando en los años 70 yo era estudiante, el nacionalismo revolucionario que ahora ha vuelto a estar de moda, era el discurso del gobierno. No era el discurso de la izquierda. Esto migró a la oposición, con el neoliberalismo, cuando el viejo nacionalismo revolucionario se quedó sin el gobierno. Cuando eran tiempos del viejo PRI y el sistema era unipartidista, un lema como “la tierra es de quien la trabaja” de Emiliano Zapata, podías encontrarlo en la Ciudad de México. en barrios de “paracaidistas” (squatters en inglés, no sé cómo se les dice en Argentina), que no tenían títulos de propiedad. En los años 70, en México, había una gigantesca migración del campo a la ciudad, entonces llegaban a la ciudad y ocupaban algún lote baldío y empezaban los choques con la policía para ver si los sacaban o no los sacaban. Y entonces empezaba una negociación en donde finalmente se toleraba o no la ocupación del baldío a cambio de apoyo político y de algo de dinero.  En ese contexto, los paracaidistas sacaban pancartas que decían: “La tierra es de quien vive en ella”, o sea un lema reconociblemente zapatista que fue cooptado por la ideología oficial y que en este contexto urbano se usa hoy para abrir un espacio o una ventana de negociación. Este tipo de negociación de los gobiernos con la economía informal ha sido la base del sistema político mexicano en todo el siglo XX hasta el presente. Creo que esto es relevante para el tema del estado derecho porque ahora, muchas veces, cuando se apela a los derechos humanos, la invocación puede tener un papel equivalente al que antes tuvo el de “la tierra es para quien la trabaja”.  Así como antes todos eran revolucionarios, todos eran zapatistas (hasta que se demostrara lo contrario, y a veces, aun así), hoy todos están por el estado de derecho, pero al igual que el zapatismo antes, son reclamos que sirven para abrir un espacio de negociación.  Todos eran zapatistas, pero nadie era en realidad zapatista; todos están a favor del estado de derecho, pero nadie lo defiende a fondo.

Sergio Bufano: Yo trabajé siete años en México, viví allá, allí nacieron mis hijos. Trabajé para la presidencia de López Portillo. Y en ese momento el estado funcionaba, con sus coimas, corrupción y demás, pero había un estado funcionando, tanto en el gobierno de México como en los estados de todo el país. ¿En qué momento se degrada? A fines de los 70 había narcotráfico, coimas, corrupción, pero había un estado; es decir, salvo la matanza con Echeverría, no había 200 muertos enterrados o 43 estudiantes secundarios asesinados, eso no ocurría. Ocurrían crímenes, había violencia institucional. Además México tiene una tradición de violencia ancestral desde la Revolución. Entonces ¿en qué momento se produce ese desbarranco, donde entra el narcotráfico, el PRI pierde poder y ese estado parece disgregarse? Porque estado de derecho en su concepción absoluta no existe en México desde hace mucho; es más, creo que nunca existió.

Claudio Lomnitz: Bueno, primero que nada, cuando estabas describiendo el gobierno de López Portillo me vinieron a la mente una serie de imágenes nostálgicas de una infancia, en mi caso una adolescencia o juventud ya perdida.  Sí recuerdo eso que cuentas y concuerdo con la descripción.

El gobierno de López Portillo va de 1976 a 1982 y en general las crisis y las transiciones en Latinoamérica hacia el neoliberalismo van ocurriendo desde mediados o relativamente principios de los 70. En México entra en el 82, al final de López Portillo y de una manera muy abrupta, porque los años de López Portillo coincidieron con el boom petrolero, entonces esos nuevos grandes yacimientos que se encontraron en el golfo significaron una gran inyección de dinero para el gobierno mexicano y eso permitió no sólo mantener el viejo sistema sino incluso darle mucha energía.

Una tesis que yo he estado deseando que alguien escriba es el estudio de los planes en la época de López Portillo, porque el sexenio de López Portillo estaba completamente enloquecido con planificación y desarrollo. Como había tanta plata, la idea de López Portillo era aprender a administrar la riqueza petrolera, y por eso en ese sexenio se hicieron planes sectoriales, planes por estado, por municipio incluso, planes de desarrollo urbano, y nadie ha estudiado toda esa ruina de planes, porque todo eso quedó como una ruina, una gran ruina del futuro que estaba siendo construido en esos años.

Entonces, estalla la crisis del 82 y con ella hay un cambio en el modelo económico. Para mí es en los años 80 y 90 cuando se sientan las bases de lo que estamos viviendo ahora. Esto lo analizo en una serie de conferencias que di el año pasado en el Colegio Nacional, conferencias que están a punto de salir ahora como un librito titulado El tejido social rasgado. Los primeros capítulos están dedicados a analizar lo que pasó con la policía; porque el tema de la violencia sí tiene que ver con lo que pasó con la policía. Una de las ventajas del sistema unipartidista era que el Estado mexicano cobraba pocos impuestos, porque sacaba su renta del petróleo.

Comparado con Europa, con la mayor parte de Sudamérica o incluso con los Estados Unidos, que normalmente es visto como un país donde se cobran pocos impuestos, el Estado mexicano no ha sabido cobrar impuestos. En México el 13% del PIB se recauda en impuestos; en Estados Unidos es el doble y en Brasil más del triple. El estado mexicano tenía a PEMEX, que era la caja chica del gobierno. Por eso este gobierno está tan obsesionado con «rescatar» a PEMEX. El de AMLO es un gobierno que supuestamente es de izquierda, pero no hace una reforma fiscal. AMLO en campaña declaró “no vamos a cobrar más impuestos” y de hecho no han cobrado más impuestos, todo su esfuerzo va por el lado de recuperar el monopolio y la capacidad productiva de PEMEX.

El sistema unipartidista y el autoritarismo que tuvo México hasta los 90 permitía mantener una policía con un costo al erario realmente mínimo, risible.  La policía vivía básicamente de la extorsión, antes que de un sueldo.  Se usaba la ley como el rasero a partir del cual la policía iba a extorsionar a la gente, y a cambio de eso el gobierno no tenía que pagar a la policía, porque se pagaba sola. Por otra parte, el sistema autoritario servía para ponerle algunos límites a esa policía, porque al final, para poder operar, los policías necesitaban lo que en México llaman la charola, o sea necesitas el puesto formal en la policía. Aunque no todos los policías mexicanos tenían puestos, muchos eran subcontratados por los policías mismos. A ese sector informal de la policía le llamaban «madrinas»: un policía judicial que tenía su «charola» subcontrataba a dos o tres amigos que lo ayudaban a hacer sus operativos a cambio de recoger una parte del dinero o los bienes que sacaban de ese operativo: dinero extorsionado, robado, de coimas o lo que fuera.

Aun así, el sistema político autoritario le ponía algunos límites a esa policía. En el momento en que empieza la transición hacia la democracia, en los años 80 y 90, disminuye el control del gobierno sobre esa policía, algo que permitió que la economía criminal se fuera apoderando de la policía de manera más consistente que antes. Esto coincide con el comienzo del tráfico de cocaína de Colombia a través de México hacia los Estados Unidos; o sea que hay un cambio en la economía del narcotráfico.

México tiene una historia narco muy profunda. En el norte, la zona del noroeste, la sierra madre occidental, el estado de Sinaloa, Chihuahua, Sonora, Durango… era una región exportadora de marihuana y heroína desde los años 30 del siglo pasado, pero era un narcotráfico que se centraba en la frontera México-Estados Unidos. A fines de los años 80, la cocaína empieza a moverse a través de organizaciones mexicanas a los Estados Unidos; los mismos narcos tienen que armar organizaciones mucho más complejas porque ahora no es solo la frontera norte, sino también la frontera sur, el aeropuerto de la Ciudad de México, el aeropuerto internacional de Cancún, algunos puertos… Después, cuando entran las metanfetaminas y otras drogas químicas, todos los grandes puertos del Pacífico se vuelven también fronteras. Entonces se intensifica el problema en la frontera sur y en todos los puertos de México, especialmente los del Pacifico, porque las drogas precursoras vienen principalmente de China. Hay una economía del narcotráfico que se diversifica con muchos recursos, en una época de crisis económica prolongada en México, en los 80 y parte de los 90.

Hay un grupo que tiene un montón de dinero cuando están quebrando muchos otros; y al mismo tiempo se está dando una transición democrática. Entonces ese grupo con plata se va haciendo de partidos políticos, primero a nivel regional y local. Por ejemplo, el caso del PRD, que era el Partido de la Revolución Democrática que surge después de las elecciones de 1988, una escisión de la izquierda del PRI que apoya a Cuauhtémoc Cárdenas. Al año siguiente se forma el PRD y el PRD gana Michoacán que es el estado de Cárdenas, pero a diferencia del PRI, el PRD no tenía cuadros, no tenía gente y muchos estaban apoyados por el narco. Michoacán estaba lleno de dinero del narco en esa época y lo sigue estando.

La transición democrática se va energizando con la plata de la economía ilícita y al mismo tiempo hay una pérdida de control de la policía por parte del gobierno. Creo que esa mezcla va generando esa nueva violencia que ha sido tan dura, y la izquierda no ha traído en lo más mínimo una reducción de esas violencias ni tampoco una reducción de la militarización, al contrario.

Hugo Vezzetti: Vuelvo sobre AMLO y lo que se pudo reunir en esa, no sé cómo la consideran, convergencia, coalición… La izquierda realmente existente me parece bien como criterio para eliminar cualquier aproximación doctrinaria. La pregunta acerca de cuál es la verdadera izquierda no es una pregunta que nos interese. Pero de cualquier manera, primero ¿cuál es la homogeneidad de esa configuración?  ¿hasta qué punto puede haber ahí sectores que, como sea, apuntan a versiones (digámoslo así) un poco más modernas, un poco más reformistas o más acordes con las tradiciones de la izquierda, que efectivamente busca producir cambios en la sociedad, en el Estado, en la política, etc.? ¿Y qué se puede esperar eventualmente del despliegue de las diferencias en el interior de esa izquierda?

Lo segundo, una cuestión muy importante también, atendiendo a la tradición mexicana, particularmente del PRI, es el tema de la sucesión. Porque si hay un problema en las configuraciones, llamémosle globalmente, populistas (y no entraría en la cuestión de si AMLO es o no populista), y que en Argentina lo conocemos de sobra, es el problema de la sucesión, de cómo se establecen liderazgos que después son imposibles de transferir. No sé cómo está eso en el caso de AMLO. Alrededor de esas dos cuestiones, y para interrogar a esa izquierda realmente existente, primero ¿cuál es su capacidad, con todos sus rasgos, de producir algún tipo de reforma, algún tipo de modificación o recuperación de una tradición transformadora de la izquierda? segundo ¿cómo resuelven el tema de la continuidad y la sucesión?

Alejandro Katz: Quisiera volver al tema de la izquierda, o lo que llamamos izquierda. Nuestra preocupación, o cuando menos en parte mi preocupación es ¿cómo pensar políticas reformistas, transformadoras en las condiciones existentes en los países latinoamericanos, con las herramientas conceptuales de las que disponemos, incluidas aquellas que podríamos renovar, revisar o imaginar? Diría que esta serie de entrevistas es de algún modo el resultado del fracaso de nuestras conversaciones previas para tener más claro cómo pensar una política progresista, transformadora o de izquierda democrática.

Yo personalmente aprendí en este proceso de intercambio en este grupo y en otros ámbitos, a resignar la reivindicación identitaria, en el sentido de aceptar que hay diversas maneras de creerse (o ser) de izquierda, muchas de ellas muy alejadas de las que nosotros imaginamos como mejores o deseables. En América Latina se han validado corrientes de izquierda con las cuales tenemos diferencias muy importantes, de cuya voluntad transformadora yo dudaría pero que buena parte de la sociedad reconoce como tal, tanto quienes las apoyan como quienes se oponen a ellas. Así, AMLO o el kirchnerismo aparecen como la izquierda, en una taxonomía que resulta muy problemática, ya que en cuestiones fundamentales -de la distribución del poder a la distribución de la riqueza- son movimientos sumamente conservadores, verticalistas, autoritarios. El problema entonces es cómo enunciar una posibilidad transformadora desde una izquierda democrática, en un contexto en que la posición de izquierda parece tomada por fuerzas que no son realmente fuerzas de transformación.

Claudio Lomnitz: Esas son las preguntas que yo y otros nos formulamos también acá; y me parece genial que hayan pensado en un espacio para ir pensando esto. Sobre lo que decías, Hugo, evidentemente el movimiento de regeneración nacional se convirtió en el partido que formó López Obrador, un partido de aluvión; y la heterogeneidad ahí adentro es gigantesca. Hay muchísimos cuadros del viejo PRI, incluidos muchos de los operadores más corruptos del PRI, que son actores importantes dentro del amlismo; y hay también cuadros de diferentes izquierdas variopintas, incluso gente del PAN.

Creo que tu señalamiento respecto al problema de la sucesión es clave para ver si se puede fragmentar en el momento de la sucesión, de modo que por los menos los diferentes pedazos reclamen para sí una consistencia mayor, desde donde se pueda luchar por ciertas cosas, aunque no ganen la sucesión. Desgraciadamente en México hay una especie de tradición de concertación: la tradición priista parece haber sobrevivido muy bien a todo este proceso, y la gente quiere ciertos consensos, sobre todo alrededor del presidente. Esto ha desdibujado mucho los reclamos de grupos que representan posiciones muy diferentes unas de otras. O por lo menos hace que la discusión se dé más como patadas debajo de la mesa y no tanto como la construcción de alternativas donde el imaginario político se haga más explícito. Eso es parte, creo, del problema: en México hay una cierta pobreza del imaginario político y en eso se parece desgraciadamente a Venezuela, al chavismo de Venezuela. Y hay una increíble pobreza del imaginario económico, el imaginario económico de AMLO -y esto también tiene algo que ver con lo de Alejandro- era esto, el tren maya, el aeropuerto hecho por los militares en lugar de otro que tenían planeado, una refinería en el estado natal de López Obrador y un ferrocarril transístmico.

Hay un imaginario arraigado a nivel del control estatal, ahí sí hay una transformación muy profunda respecto de cómo funcionaban los gobiernos neoliberales; para mal en muchos sentidos, pero no siempre. Básicamente la plata se está yendo a PEMEX, al Ejército y a programas sociales de distribución de dinero que son muy clientelares. En otro sentido, puede haber un poco más de gasto social que antes, pero tampoco es algo del otro mundo. En cambio, al sistema médico lo han recortado por todos lados, la salud pública es un desastre, la educación es muy retrograda; y lo que ha habido en estos años, creo yo, es pérdida de capacidades. Esto me ha sorprendido; yo no tenía una muy buena opinión de López Obrador, aún en la época de la elección, pero no pensaba que le iba a pegar a las universidades y le pegó durísimo a las universidades y a todo el aparato cultural. Ha metido a su gente en todos los puestos del gobierno y hay pérdida de capacidades técnicas en muchas áreas; la salud es un ejemplo. Y en ese sentido sí ha tendido y va a tender a un empobrecimiento, como dice Alejandro. De hecho, si es que hay una sucesión en 2024 (espero que sí, pero no lo veo seguro: no entiendo por qué tanta militarización si no hay la posibilidad de usar el Ejército en un momento dado para prolongar el mandado), si entra otra facción que pueda tener una visión tal vez más progresista o democrática y menos autocrática -creo que es muy posible que suceda eso en 2024- se va a encontrar con una situación de quiebra económica muy grande. Entonces, el próximo gobierno, aún si se quedará AMLO – y tendrían que pasar muchas crisis y cosas para que eso sucediera- va a enfrentar una situación económica en donde no va a tener un margen tan grande de maniobra como si tuvo AMLO en 2018.

Hay un tema, digamos, clasista y racial en el que sí creo que se puede hablar del amlismo como un proyecto progresista. Es decir, México es un país con una estructura de clase muy fuerte, siempre ha sido un país con unas desigualdades realmente muy grandes y con unas clases bajas que están suficientemente consolidadas y compactas como para que el clasismo pueda tomar la forma del racismo, la racialización y la naturalización de la diferencia social. Si tienes una clase social baja muy sólida y una clase alta relativamente pequeña, entonces las probabilidades de que esas diferencias de clase se racialicen son elevadas. Eso ha sucedido en México y en ese sentido el amlismo es una transformación; y me recuerda al peronismo, al viejo peronismo. Hay una especie de toma del aparato del gobierno por parte de grupos sociales que antes no ocupaban esos lugares; y eso va de abajo hacia arriba, con costos, porque frecuentemente los nuevos cuadros no tienen las capacidades técnicas que tenían algunos de los viejos cuadros.

Es un poco como revolver el caldero y mezclar esa parte, no sé si llamarla así, racial. El potencial de eso puede ser algo muy bueno, pero puede también transformarse fácilmente en cierto nacionalismo racialista, al cual México no ha sido históricamente inmune. Finalmente, mucho del nacionalismo revolucionario era como una racialización del país. Hay que recordar la mestizofilia de los revolucionarios mexicanos, básicamente una eugenesia mestizófila, como el caso de Molina Enríquez que consideraba que Pancho Villa era la mezcla perfecta desde un punto de vista eugenésico entre la raza indígena y la raza europea, perfectamente adaptada al territorio nacional mexicano: era el Napoleón mexicano. Y eso puede ser bastante desagradable; de hecho, en los años 30 hubo muchos de estos viejos revolucionarios que se deslizaron hacía el fascismo,

Alejandro Katz: Vasconcelos mismo.

Claudio Lomnitz: Es el mejor ejemplo, y en México cortésmente se ha olvidado eso. Pero hubo un buen sector de la ideología nacional revolucionaria, tradicionalmente anti gringa, el antiamericanismo, que se convierte muy fácilmente, o congenia muy fácil, con la ultraderecha, aunque se llame a sí misma como izquierda.

Hilda Sábato: ¿Cómo se configura el aparato político del gobierno? Porque entiendo que ha juntado vertientes de distintos lados. Pero ¿cómo funciona políticamente?, en el sentido de cómo moviliza. Uno tiene la sensación de que existe una relación en algún punto muy directa entre López Obrador y estas bases sociales a las cuales apela a través de un nacionalismo igualitario que podría alcanzar para ganar una elección. Pero al mismo tiempo, conociendo un poquito la historia mexicana, los gobiernos y los aparatos políticos eran aparatos políticos muy fuertes que garantizaban la organización de las bases, que no era simplemente la voluntad espontánea del ciudadano que llevaba a la reproducción del sistema, sino una ingeniería absolutamente cuidadosa. ¿Qué queda de todo esto? ¿Hay una reproducción de esto después de esa crisis a partir de la cual gana el PAN y después AMLO? Y si queda algo ¿cómo se reparten las fuerzas en ese sentido?

Claudio Lomnitz: Tengo la impresión de que ese es el espacio donde AMLO sí tiene una visión original y potente; entiende eso muy bien, y tiene, digamos, una estrategia. Primero, es verdad que la transición neoliberal acabó con muchos de esos mecanismos de mediación, y eso también es parte de la historia de la violencia mexicana actual. Es decir, antes tenías toda la organización sectorial del PRI: el sector campesino, el sector obrero, el sector popular, sus organizaciones empresariales… Todo el organigrama que podríamos llamar del tipo de arquitectura que asociamos con el fascismo, en el sentido de una estructura corporativa. No era fascista, pero existía un armazón de ese estilo que servía para que el PRI pudiera establecer una mediación de arriba abajo en la sociedad, no siempre exitosa, pero tenía un know-how muy considerable. Eso se fue erosionando de manera muy brutal en los años 1990 y 2000. Parte de la violencia es eso: son actores locales que organizan la economía, que median y usan la violencia para estructurar mercados, grupos de poder, de presión, etc.

El hecho de que AMLO no haya tenido esta supuesta política de “abrazos, no balazos” respecto del crimen organizado tiene que ver con que al final sí va a usar también los lazos con el crimen organizado para ganar las elecciones en algunas partes. Por ejemplo, la reciente elección en Sinaloa o la reciente elección en Tamaulipas, donde de repente Sinaloa aparece como igual de morenista que el estado de Tabasco, que es el Estado de López Obrador. Es que fue una elección controlada por el narco y entregada a Morena desde el narco; entonces hay algunos ejemplos en que las fuerzas del narco pueden operar un poco como antes lo hacían algunos grupos corporativos. Pero básicamente se erosionó mucho eso, sigue muy erosionado; entonces hay cierta inestabilidad debajo de esa aparente hegemonía de López Obrador. De hecho, creo que esa es parte de la razón de la popularidad de López Obrador. No se sabe cuáles son las razones, pero una parte que creo entender bien, es la parte de política de clases, racial… y esa clase de cosas creo que es muy importante y que no es algo trivial.

Hay otra parte, que creo que tiene que ver con que abajo hay tanta falta de infraestructura que realmente hoy no hay mucho de donde asirse. Si no lo tienes a él, no hay un aparato de partido que tenga coherencia, las coaliciones se pulverizan muy rápidamente. Entonces AMLO en ese sentido, pese a que habla tanto de Juárez, pareciera tener ciertos elementos porfiristas, en el sentido de ser el hombre indispensable, como se decía en la época de Don Porfirio. Es un hombre indispensable porque abajo hay un relajo muy grande.

Ahora, él sí ha hecho muchas cosas para concentrar el poder en la presidencia, por ejemplo, el gasto público. Armó todo un sistema de delegados que vienen de cada uno de los estados, en donde todo el gasto federal en los estados pasa por esos delegados que son nombrados por él directamente. Antes tenías una transferencia muy grande y como dije, muy pocos impuestos en México. Y la mayor parte de los recursos estaban concentrados en el gobierno federal. Hay un tránsito muy grande de recursos del gobierno federal a los estados, eso fue parte de lo que se había negociado en la transición democrática de México. Ahora él controla esos tránsitos y hace que los gobernadores que se habían autonomizado durante la época neoliberal tengan mucha mayor dependencia de él de la que tenían antes; esa ha sido un parte de la arquitectura. La otra han sido las fuerzas armadas. El grado de militarización es absolutamente increíble: creó una guardia nacional, nuevas leyes donde básicamente les entrega toda la función policial a las fuerzas armadas. Les ha encomendado obras públicas de todo tipo. Por ejemplo, el aeropuerto lo construyó el Ejército, el tren maya lo está construyendo el Ejército, el Plan Sembrando Vida, que es uno de sus planes sociales en el campo, los semilleros y todo esto lo hacen los militares. Hay una cosa que se llama el Banco del Bienestar que son como cajeros automáticos donde va la transferencia de dinero, y las está construyendo el Ejército. Entonces, ha sido por un lado la concentración del poder del gasto federal en una red de delegados que él controla directamente; por otro lado, realmente la compra del Ejército. Les ha entregado las aduanas, los puertos, en ocasiones –no sé ahora– la distribución de los libros de texto gratuitos, la vacunación en el COVID. Realmente hay un proceso de militarización impresionante, aún si tomamos en cuenta que los gobiernos anteriores en México, Peña y Calderón, ya habían militarizado muchísimo; y antes con Fox ya había bastante militarización. Lo último es que, como todos los gobiernos, tanto neoliberales como de izquierda en América Latina, son programas de distribución de dinero que se usan para tratar de controlar al electorado.

Hugo Vezzetti: Una pregunta muy puntual, sobre esto que decís, sobre la militarización, algo que para nosotros es bastante novedoso. Ahora ¿el Ejército se mantiene relativamente preservado de la influencia del narco, de los circuitos ilegales? ¿O está absolutamente penetrado al igual que otros sectores del Estado o de la policía?

Claudio Lomnitz: Es una gran pregunta, porque hay un elemento un poco de caja negra en las fuerzas armadas. Está muy claro que el Ejército ha tenido desde siempre todo tipo de relación con el narco. La Marina se había convertido en los últimos años en una especie de cuerpo de élite que tenía mejores relaciones con la DEA y las agencias policiales de Estados Unidos; y parecía tener un mayor grado de separación respecto al narco, lo que no quiere decir una separación absoluta. Los intentos de crear una policía federal fueron muy importantes desde la época de Ernesto Cedillo y Fox. En esos años hubo, en la segunda mitad de los años 90 principio de los 2000, el intento de decir “necesitamos una policía, distinta a la que tenemos”. Pienso que la guerra del narco en 2006 echa por tierra eso, porque, aunque siguieron bajo Calderón, sucedió que cuando Calderón declara esa guerra ni él ni nadie hizo la pregunta de si México podía hacer una guerra de esa índole preservando las instituciones de derecho. O sea, si tenía un sistema judicial lo suficientemente robusto para procesar a una economía del narcotráfico. En esa época se estaba calculando, con bases más o menos confiables, que medio millón de personas se estaba dedicando a la economía del narco, con una gran cantidad de dinero y relaciones indirectas con el narco.

Entonces, dado el sistema policial y judicial de México, ¿se podía realmente llevar adelante, dentro de la ley, una persecución seria a un sector económico de ese tamaño? A mí me parece que, si se hubieran hecho la pregunta, la respuesta hubiera sido no; y en los hechos fue no. Por más que trataron de seguir mejorando a la policía y haciendo reformas judiciales, el sistema judicial mexicano es muy deficiente. Algo que se nota por ejemplo en el tema de las desapariciones. Ahora ya hay más de 100.000 desapariciones reconocidas oficialmente, y hay subconteo, pero digamos que son 100.000.

Estoy haciendo un trabajo sobre este tema con estudiantes, en Columbia; y he estado trabajando un poco con la Comisión Nacional de Búsqueda del gobierno, que está haciendo bastante bien su trabajo. Pero la Comisión Nacional de Búsqueda tiene como 45 empleados, para un país que tiene 100.000 desaparecidos. Está bien, hay también comisiones estatales de búsqueda, pero las estatales son más raquíticas todavía. Entonces el sistema judicial no aguanta, y se aventaron a una guerra sin tener manera de procesar legalmente todo eso. Eso se notó mucho en los años de Calderón y también de Peña, con un buen número de masacres por parte de militares.

Hay una base de datos que ha trabajado el CIDE [Centro de Investigación y Docencia Económica, una institución del Estado mexicano] en Aguas Calientes que tiene un programa para el estudio de drogas que ha sido muy interesante, una base de datos de enfrentamientos del Ejército, la Marina, la Policía Federal en que hubo muertos durante el gobierno de Calderón, que es la única base de datos que tenemos (2006-2011). Y lo que llaman las tasas de letalidad – que quiere decir, cuántos muertos del enemigo caen en proporción a los heridos muertos del Ejército- muestra que básicamente eran masacres. De hecho, ha habido estudios periodísticos, de Daniela Rea, que entrevistó soldados que están presos en las cárceles militares (porque tienen fuero militar) por haber asesinado, ajusticiado gente, en la guerra contra el narco. [La Tropa: por qué mata un soldado, Debate, 2011.] Es un libro con muchas entrevistas bien hechas, ahí esos soldados dicen “Bueno, lo que pasa es que si nosotros los entregamos al Ministerio Público sabíamos que los iban a soltar, entonces los matamos”. Esa es la guerra contra el narco, y sigue siendo así cuando López Obrador quiere echarles al Ejército, pero no siempre lo hace.

Hilda Sábato: El tema del Ejército lo asociaría, como vos lo asocias, al tema de la sucesión y de la reelección, y de la fuerza que necesita para ir en el fondo contra la ley.  Y pienso en Venezuela, porque acá en la Argentina el Ejército ha sido neutralizado en algún punto, desde el punto de vista político, por lo menos por ahora; pero en Venezuela el ejército constituye un apoyo absolutamente fundamental del régimen, tanto de Chávez como de Maduro. Al punto de que el régimen se puede dar el lujo de reprimir y mantenerse en base a la represión porque tiene al ejército en modo funcional al sistema. Por lo tanto, no van a mover de ahí a Maduro mientras esté este Ejército que ellos mismos crearon y alimentaron. Me parece que en ese punto lo que estás contando del Ejército es clave para entender la supervivencia de un modelo que por otro lado pareciera tener pocas bases estructurales, por lo menos según los mecanismos tradicionales que habían funcionado en México hasta hace poco.

Claudio Lomnitz: Lo que tienes es un gobierno con mucha popularidad, con movimientos sociales con cierta vitalidad, pero con muy poca capacidad reguladora, poca capacidad administrativa. O sea, la tendencia no es a hacer más robusto el aparato administrativo sino más bien a debilitarlo. Entonces en un contexto así, aunque tengas una gran popularidad, a la hora de una sucesión se puede dar perfectamente una fragmentación, una pulverización y allí el Ejército entra como factor de orden, eso es lo que yo creo que ha estado haciendo desde el principio. Eso sí me recuerda un poco a la cosa venezolana. Lo he estado pensando un poco en relación a eso. No estoy seguro, porque no sé mucho sobre las fuerzas armadas, hay algo que sí han hecho Chávez o Maduro, que ha sido una fragmentación muy grande de las fuerzas armadas, al mismo tiempo que les han dado todo. Leí un trabajo de un autor venezolano en donde establece un contraste entre el ejército colombiano y el venezolano estableciendo la relación entre el número de generales y los efectivos. [Víctor Mijares, “En Venezuela, China es la variable que lo cambia todo”, La Silla, 10/02/19. “Si mal no recuerdo Colombia tiene unos 77 generales y unas fuerzas militares de 445 mil efectivos, mientras Venezuela debe tener unos 1.050 generales y 125 mil efectivos.] Allí hay una fragmentación de las fuerzas armadas que hace que, aunque haya descontento dentro de grupos de oficiales, no existe realmente la posibilidad de actuar de una manera concertada en contra del gobierno.

No estoy seguro que sea ese el caso en México, pero me imagino que debe estar tendiendo en esa dirección, porque lo que se ha estado haciendo con las fuerzas armadas es ambivalente desde el punto de vista de las propias fuerzas armadas. Por un lado, les está dando mucha más plata, más recursos, mejores condiciones. De pronto las fuerzas armadas son amadas por la izquierda: hay un romance con las fuerzas armadas. Entonces, por un lado, las tiene en la bolsa; pero, por otro lado, este proceso contamina mucho las fuerzas armadas. Por ejemplo, en relación con el narco, si la cosa de “los abrazos, no balazos” significa que ahora el narco está haciendo muchos más pactos con las fuerzas armadas que antes. No es que antes no los hubiera, pero ahora hay varios casos en los que las fuerzas armadas no intervienen; todo esto significa pactos y relaciones, y no sucede así no más. Por un lado, está esta posibilidad de que las fuerzas armadas se contaminen más, que esas relaciones puedan afectar lo que son las fuerzas armadas desde el punto de vista de algunos de sus oficiales. Y también pueden quedar potencialmente responsables de algunas de las cosas que están haciendo; por ejemplo, si el tren Maya les sale mal, cosa que puede pasar, ellos son responsables también de la obra. Si tienen a los militares, incluyendo a los policías, haciendo mil cosas para las que no están formados, se podría, en un momento dado, si la cosa girara mucho, llevar a juicio a militares, a la extradición de militares a Estados Unidos o cosas así.

Hugo Vezzetti:  Decís en algún momento, en relación con el tema de que la política ya no se puede abordar en términos de izquierda o derecha, que son remplazadas por una política identitaria. Decías antes que no sos politólogo, te pregunto como antropólogo; y es un tema que nos saca un poco de México, porque es un problema más general de esta izquierda. Hubo tiempo en que estos problemas los pensaban los sociólogos en relación con los economistas, después los politólogos y quizás ahora, si los temas de izquierda-derecha pasan a ser temas identitarios, los antropólogos tendrían que tener un papel predominante para pensarlos. Por ejemplo, cuando vos hablabas de que AMLO ha logrado promover figuras tradicionalmente excluidas, incluso racializadas, a ciertos lugares un poco más visibles en el aparato de Estado o en el gobierno ¿hasta qué punto esto significa una política de integración de los excluidos? Porque en realidad cuando se compara con el viejo peronismo, hay que reconocer que el viejo peronismo no hizo política de identidad, sino que efectivamente modificó la situación de sectores excluidos a través de la legislación y de un Estado que se parecía bastante a lo que tradicionalmente se considera un Estado de Bienestar. Entonces ¿cómo pensar, en México, pero más allá de México, esta conformación de una izquierda que ya no trabaja sobre programas sino sobre identidades?

 Lo que quiero decir es que en el peronismo hubo un trabajo de la identidad, con la figura de la cabecita negra. Pero la realidad es que esos sectores obreros que mejoraban su condición querían tener una casita y vivir lo más parecido posible a los sectores de clase media. Nadie quería ser un cabecita negra o identificarse con ese lugar social.

Claudio Lomnitz: En México pasa lo mismo. Lo que pasa acá, y no sé bien como procesarlo, es que en la sociedad mexicana de los últimos 40 años (o sea todo este proceso después de López Portillo que hemos hablado), ha habido un cambio social gigantesco. Y uno de los aspectos más importantes de ese cambio ha sido el tamaño y la importancia de la población mexicana en Estados Unidos y su papel en México, que no se limita a las remesas, aunque lo de las remesas es muy importante. Hay una comunicación constante: no es como antes que eran cartas que iban y venían, o no venían y no iban. Ahora tenemos la telefonía celular, todo el campo mexicano es hoy día un espacio urbano, cosa que no era así antes. Por esta revolución en las telecomunicaciones la población mexicana en Estados Unidos se puede comunicar a diario. Hay mamás que dejan a sus hijos con sus padres y hacen las tareas con ellos por zoom o por Skype.

La estructura trasnacional en México se profundizó muchísimo y tienes un líder como López Obrador que se jacta mucho de que ha recorrido todos los pueblos de México, con el modelo inspirado en Lázaro Cárdenas, de arriba abajo, tres veces; pero que realmente no conoce nada de Estados Unidos. Y eso me consta porque yo lo invité a Columbia una vez. Entonces no sé si lo que pasa es que esa identidad es una identidad reactiva ante una realidad transnacionalizada, pensando un poco en el modelo de la revolución iraní o algo así, un país con una población transnacional muy robusta, una clase de profesionales muy importante, una modernización galopante y de pronto con una política identitaria de cerrazón exacerbada. Si es una situación parecida a esa lo que se está dando en México, sería un poco distinto tanto del peronismo como incluso del caso boliviano. No conozco tanto, nunca he estado en Bolivia, pero tengo la impresión de que no es la misma escala de integración y de transnacionalización que sí tienes en México.

López Obrador está amenazando lanzarse contra el TLC, porque ahora Estados Unidos y Canadá decidieron, por primera vez, interponer una demanda por la política nacionalista en cuestión de energía. Por cierto, son carbonos en contra de las energías limpias, pero es muy nacional; de alguna manera, el petróleo resulta que es algo muy mexicano. Si realmente se va por ese lado y se deteriora la relación comercial con Estados Unidos -aunque no lo veo muy probable-,   no me sorprendería que haya en México un serio problema regional entre el norte y el sur. Porque el norte mexicano está integrado a Estados Unidos, es una sociedad que va y viene de Estados Unidos. Y AMLO es el primer presidente sureño desde quién sabe cuándo y toda su inversión pública está ahí, en el sur: Tabasco, Chiapas, Yucatán. El norte de México empieza mucho más al sur que antes; el norte mexicano en la época de la revolución mexicana eran los estados limítrofes con Estados Unidos y quizás un poco más al sur, tal vez Sinaloa, parte de Zacatecas; hoy día el norte de México empieza en Querétaro, y eso es 70km al norte de la Ciudad de México y todo esto está integrado a Estados Unidos, toda la industria automotriz, la industria aeronáutica, la migración que tiene 100 años: Guanajuato, Jalisco, Aguas Calientes…; en esos lugares tienen 100 años de migrantes a Estados Unidos. Entonces, ahora no se ha manifestado como un problema regional, pero creo que podría manifestarse como un problema regional si se deterioran mucho las relaciones con Estados Unidos.

Hilda Sabato: Yo decía hace un rato que en algún momento al peronismo le hubiera encantado emular, imitar o parecerse al PRI, construir un PRI, algo que no lograron.

Claudio Lomnitz: Creo que ahora es más útil para México tratar de entender el peronismo, pero yo creo que lo que tenemos es más parecido, ahora, al peronismo actual que al viejo PRI. Cuando alguien intenta explicarme la cosa política en Argentina nunca entiendo mucho, ahora me suena más, porque lo que sí hay es que los partidos de oposición en este momento realmente no importan mucho, toda la pelea está dentro de MORENA. Ojalá que eso cambie, puede que cambie de aquí a 2024, pero en este momento está así; entonces si sigue así yo creo que va a ser un modelo al estilo del peronismo no clásico.

Claudia Hilb: Yo pienso siempre en el paralelo con Colombia, en esto que vos decías, la división interna de MORENA. Me pregunto si hay alguna alternativa, junto con estas fuerzas que no son amlistas, de que pueda surgir un progresismo de otro tipo, más parecido al colombiano. Es algo que en Colombia tampoco se lo esperaban, no se esperaban que ganara Petro y que se planteara la cuestión de la democratización, la extensión del estado de derecho con todos los problemas que eso significa hoy en día para Colombia.

Claudio Lomnitz: Tenemos que estudiar más a Colombia, definitivamente.