A fines de junio de este año la revista Brecha, de Uruguay, publicó la declaración “Nicaragua, otro zarpazo y… ¿otro silencio?”, firmada, entre otros, por Pepe Mujica, Lucía Topolansky, Gerardo Caetano, Marcelo Viñar, (Uruguay), Elena Poniatowska (México), Raúl Zurita (Chile), Margaret Randall (EE.UU.) y otras 150 personalidades del campo cultural y político. En su momento, LaMesa hizo pública su adhesión y la difundió en su página a la vez que manifestaba su solidaridad con las víctimas y exigía el cese de la represión y el respeto del Estado de derecho en Nicaragua.

El pronunciamiento mostraba la convergencia de distintos sectores de la izquierda intelectual uruguaya en la denuncia de la represión, los abusos de poder y el retroceso democrático del gobierno de Daniel Ortega. No hace falta decirlo, leído desde la Argentina y desde América Latina, mostraba el contraste con el silencio o, peor, el apoyo al régimen por parte de una izquierda dispuesta a encubrir las violencias de Estado y cargar las responsabilidades sobre una acción orquestada desde los EEUU.

Nos pareció que, más allá de los acontecimiento de Nicaragua, surgía un problema que concernía al discurso público de las izquierdas sobre el derecho y las libertades y al uso y abuso políticos de los derechos humanos. Es por eso que nos propusimos una conversación con Gerado Caetano, uno de los firmantes.

Gerardo Caetano es historiador y politólogo; es coordinador del Observatorio de Coyuntura Política, Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República.

La conversación estuvo a cargo de Hilda Sabato, Lucas Martin y Hugo Vezzetti

Hugo Vezzetti: Gerardo, muchas gracias por aceptar esta invitación. El tema sobre el cual hablaremos hoy tiene su origen en la declaración aparecida en Brecha [1], sobre la cual vamos a volver seguramente a lo largo de la entrevista. Para comenzar queríamos pedirte que nos traces un panorama de cómo está el debate público alrededor del derecho y las libertades en el espacio de la izquierda uruguaya, qué es uno de los temas que nos atrae particularmente.

Gerardo Caetano: Antes que nada, quiero expresar mi regocijo por encontrarme, al menos vía Zoom, con tan queridos amigos en este contexto tan difícil. Y creo que todos sentimos algo similar. Y para comenzar a responder tu pregunta diría que la izquierda siempre ha sido un espacio deliberativo, de argumentaciones, que de alguna manera vive construyéndose, debatiéndose.

Ustedes saben que en Uruguay, después de una experiencia de quince años de gobierno frenteamplista, con lo bueno y lo malo de esa experiencia, ha habido un cambio en la escena política. Nosotros tendemos a desdramatizar los cambios, la alternancia es propia de la democracia y nosotros siempre lo hemos visto como algo positivo. Pero apareció la pandemia y, junto con ella, este contexto nuevo (o no tan nuevo que se ha profundizado) el de la política de las redes sociales, de las percepciones y de la auto verdad. Estas novedades se ubican en las nuevas circunstancias de América Latina. Tanto el desafío de una situación actual nueva como la que atravesamos como la que también ocurre en la escena  internacional, con sus cambios tan grandes, como las nuevas formas de hacer política, a veces demasiado agresivas, nos ha llevado a un grupo extenso de uruguayos (y más allá de Uruguay, yo participo en varias redes internacionales) a la redacción de esa carta. 

Conozco la Argentina. Para nosotros no es otro país sino una asociación muy especial. A veces la miramos con cierto terror (risas). Pero siempre nos sentimos muy partícipes con un país que tiene una cultura muy cercana. Incluso creo que nuestras culturas y aun nuestras sociedades tienen muchos más aspectos en común que nuestras políticas. La cultura política uruguaya tiene una marca democrática que, entre otras cosas, tiende al acuerdo. Aquí hubo una confrontación entre distintas familias ideológicas, pero, por suerte, terminó la hegemonía definitiva, la victoria total, final, de una de esas familias ideológicas respecto de la otra. En Uruguay yo no creo en la política de la hegemonía. Creo mucho más en una política en la que defendemos nuestras ideas, pero no somos proclives (ni queremos serlo) a la política de las oposiciones irreductibles. Vemos con temor que muchas veces no solamente nuestros países se meten en esas encrucijadas de polarización, sino que también las redes intelectuales son proclives a esto. Es algo muy preocupante, porque si un intelectual tiene algo que aportar a una sociedad es justamente la problematización de los asuntos, las discusiones entre distintos, no demonizar la opinión del otro. No solamente consentir sino también celebrar la diversidad de opiniones, y no entrar en una lógica de oposiciones irreductibles. Por eso, y en función de tantos desafíos que tenemos, he visto con enorme expectativa lo que ustedes están haciendo, en una sociedad mucho más grande y pesada que el pequeño Uruguay, nuestra provincia oriental (risas). Lo que estamos viendo en el mundo, incluso en el marco de una pandemia absolutamente global como ésta, nos debería llevar a desbordar las fronteras para poder sostener discusiones y jugar roles más allá de nuestros estados nacionales. Hay acontecimientos que están ocurriendo que nos exigen compromisos que van más allá de las fronteras. 

Hugo Vezzetti: Tengo una pregunta con respecto a la declaración de Brecha. No es solamente una declaración que se hace cargo y denuncia los hechos conocidos y palpables acerca de lo que sucede en Nicaragua, sino que va más allá. Es una declaración de principios con respecto a los derechos humanos en democracia. Incluso en la definición “de izquierda” de los  derechos humanos, en términos de que no es simplemente la universalidad de los derechos básicos individuales sino que éstos se ganan como resultado de luchas sociales, luchas políticas, lucha sindical, de género. Además, apunta al futuro. Entonces, ¿cómo se llega a esa declaración? Y además, ¿qué significa Brecha en la tradición de la izquierda intelectual, autónoma e independiente, una publicación que sabemos tiene una larga tradición en Uruguay? 

Hilda Sabato: En relación a lo que decís Hugo, quizá en en este momento,  marcado por problemas tan acuciantes en Nicaragua y luego en Cuba, nosotros tratamos de visualizar qué se hace en otros lugares al respecto. Porque en la Argentina no existe desde la izquierda argentina la posibilidad de generar un espacio como el de la declaración de Brecha, que parece muy plural. Es una declaración que plantea el problema desde la izquierda, con una amplitud muy grande y con mucha valentía en un momento en el cual esa expresión crítica está duramente reprimida desde una supuesta izquierda genuina. Nos llamó mucho la atención la declaración, quiénes la firman, el origen. Por eso creemos que tu relato nos puede servir para conocer el estado de la discusión en Uruguay. 

GC: Ustedes saben, la izquierda uruguaya vive un proceso de convergencia, este año se cumplen 50 años del nacimiento del Frente Amplio. Esa convergencia incorpora izquierdas de pluralidad ideológica pero que tienen unidad política. Fue lo que habilitó que comunistas, socialistas, demócratas cristianos, independientes escindidos de los partidos tradicionales, y trotskistas pudieran converger. El Frente Amplio nunca va a tener una única ideología, pero sí es receptivo a distintas sensibilidades y busca una unidad de acción política, cultural y social. Entonces, una de las franjas de la izquierda fue la misma que estuvo involucrada en el semanario Marcha, fundado por Carlos Quijano en 1939 y que sobrevivió hasta la dictadura, la cual persiguió al propio Quijano y a muchos de sus compañeros, entre ellos a Julio Castro. Julio Castro fue desaparecido y recientemente se han podido encontrar sus restos, que delataron que fue objeto de una tortura terrible y además que fue asesinado con dos balazos en la nuca. En el retorno a la democracia y aún en las redes del exilio durante la dictadura, y con algunas expresiones muy restringidas y valientes que se articulaban en Uruguay entre el exilio y el insilio, al producirse la transición a la democracia (en 1984 muere Carlos Quijano), con buena parte del exilio ya retornado a Uruguay, se construye en 1985 Brecha.

Brecha puede ser vista como una continuación de Marcha, aunque quienes promovieron la aventura de Brecha siempre evitaron tomar la mochila de semejante historia. Incluso Cuadernos de Marcha, que era una publicación complementaria, siguió publicándose por una vía aparte. Allí los hijos de Quijano tenían su propio medio de comunicación. Brecha siguió, integrada por muchos que habían trabajado en la vieja Marcha. 

Hoy, tantos años después, Brecha es una cooperativa con una vida muy difícil. Es dirigida por jóvenes que no conocieron ni Marcha ni a Quijano, muy talentosos y muy independientes, y aun así recogen, de alguna manera, esa tradición. En esa perspectiva, Brecha es un espacio que da cobijo a manifestaciones culturales de gran amplitud. En un marco de mucha independencia, Brecha se considera un semanario independiente, de izquierda y de investigación. Cada una de estas características se da sin una concatenación rígida. No es un semanario oficialista de ningún partido de la izquierda, ni del Frente Amplio, y por eso hay una gran pluralidad en los contenidos, y da cobijo, entre otras cosas, a ciertas redes integradas por uruguayos muy diversos que tienen una sensibilidad común a una izquierda independiente, democrática y que podríamos llamar propias de un socialismo democrático, pero también con mucha amplitud, sin encasillamientos. Una izquierda que recoge la idea antiimperialista de Quijano, y, sobre todo, de una autonomía absoluta. Desde situaciones como las que hemos tenido y tenemos, incluso en el seno de la izquierda, es notable que esta red se haya reunido y haya expresado posiciones firmes. Esto ha ocurrido en varias oportunidades con la situación en Venezuela y  Nicaragua, y aunque más raramente, en mi caso, con una convicción absoluta, en relación con lo que está ocurriendo en Cuba. Los que vivimos y padecimos una dictadura tenemos ciertos principios inamovibles, que no varían sus juicios duros sobre una dictadura porque ésta sea de un signo o de otro. Un viejo dirigente comunista, Jaime Pérez, en momentos en los que el Partido Comunista se disolvía, esto en el tiempo de la caída de la Unión Soviética, dijo en un reportaje que le hicieron en Brecha que él se declaraba en contra de cualquier tipo de dictadura. Ni del proletariado, ni de los santos, ni de los sabios. Porque él había sufrido una prisión terrible, con un alto nivel de tortura, entonces esta idea él la tenía marcada en su experiencia vital 

Con respecto a Nicaragua, es muy interesante que en la declaración haya una convergencia de orígenes diversos. Quienes la escribieron, sobre todo Fernando Butazzoni, que es un narrador uruguayo, y también varios dirigentes de la vieja Federación de Estudiantes del Uruguay, que hoy son docentes en la Universidad de la República, habían vivido durante su exilio en Nicaragua, incluso habían peleado en la Revolución Sandinista. A ellos les parecía particularmente doloroso lo que estaba ocurriendo y a la vez sentían como un imperativo tomar una posición. Ya la habían tomado hacía mucho tiempo, pero en ese momento algunos espacios políticos, incluso en Uruguay, todavía tenían dudas, y así redactaron un texto. Y ese texto se distribuyó entre redes de amigos, y circuló, no solamente entre intelectuales. Fue una manifestación colectiva en forma de carta. Esa carta finalmente se expandió. La firmó José Mujica, Lucía Topolansky. La firmaron ex comunistas, dirigentes políticos que incluso forman parte de la izquierda no frenteamplista. Pero sobre todo la firmó gente que más allá de su adhesión o no al Frente Amplio se afirma como “de izquierda”, y reconoce en esa definición un conjunto de valores comunes. Hay un punto, que es inclaudicable, y es la afirmación democrática, la necesidad de respeto irrestricto a los derechos humanos, y la necesidad de defenderlos allí donde estén siendo violentados más allá de cualquier definición política o ideológica.

Por eso la carta fue un espacio de convergencia. Uruguay tiene muchas historias similares, pero desde mi punto de vista hoy tendríamos que expandir estas redes y hacerlas verdaderamente internacionales. Construir un nuevo internacionalismo a escala del siglo XXI, desde ciertas convicciones que yo, que los conozco bien a ustedes, sé que tenemos en común. Por eso, cuando me enteré que ustedes adherían a la declaración, me sentí muy feliz. Poder pensar y construir en conjunto, tanto con latinoamericanos como con norteamericanos, es muy importante. Es importante lo que está sucediendo en la izquierda norteamericana, también en la izquierda europea. Tenemos un muy buen vínculo con algunas organizaciones internacionales que han tenido una muy buena recepción en Uruguay. A  partir de dos fundaciones que tienen cierta rivalidad en Alemania, la Fundación Rosa Luxemburgo y la Fundación Friedrich Ebert, se logró crear un espacio de convergencia. También tenemos convergencia con izquierdas e intelectuales europeos. Ese es el espíritu. No hemos constituido ningún espacio formal, sino que se trata de redes que tienen flujos diversos y que a veces se configuran para tomar un posicionamiento frente a determinado proceso o acontecimiento que está teniendo lugar. Muchas veces participamos de actividades en la vida académica, política, cultural o social. Se trata de redes de las que también participan muchos jóvenes que vienen de otras experiencias, como las del feminismo o el sindicalismo. Aquí tenemos una red sindical única, muy virtuosa. En un país tan laico como el nuestro el presidente del movimiento sindical es un cristiano que no oculta su fe. En un país donde a los curas no les decimos “padre”, y en el que celebramos la Navidad como el día de la familia, eso es algo muy importante. Y yo no conozco a ningún dirigente sindical enriquecido. A ninguno. 

HS: ¡No sigas que morimos de envidia!

GC: Es que se trata de un rasgo diferencial. Por eso la carta expresa esa franja larga, con historia, de una izquierda independiente que no abarca a toda la izquierda uruguaya. Por ejemplo, el Partido Comunista uruguayo no se pronunció con respecto a Nicaragua, y con respecto a Cuba lo ha hecho  de forma inaceptable. Ellos no participan, pero sin embargo algún afiliado comunista se ha rebelado y ha firmado la carta, lo cual habla de la amplitud e independencia de esta declaración. Incluso en muchas oportunidades muchos de ellos, yo entre ellos, han firmado con personas de otros partidos, con gente que no es de izquierda, a partir de la adhesión a ciertos valores. Y esas redes están completamente abiertas, no es un espacio cerrado. Algunos de los que estamos allí instituimos un espacio que tiene un mínimo de formalización, a pesar de que hoy en el Uruguay gobierna una coalición de derecha y centroderecha. El presidente actual es el sucesor de Luis Alberto de Herrera, con todo lo que eso significa. 

Nosotros hemos creado de manera muy informal, austera y sobria un grupo que se llama el Grupo Puente. Nos reunimos cada mes o cuando hay un tema coyuntural que lo amerita. De esas reuniones siempre participan el presidente del PIT-CNT, la central sindical uruguaya, el presidente de las Cámaras empresariales del Uruguay, que aglutina a todos los empresarios, y el secretario de la Presidencia, que es una suerte de primer ministro. Ese espacio tiene la misma inspiración, es un espacio que solo se vincula por la adhesión a ciertos valores, que en algunos casos se construye para tomar definiciones desde la izquierda, pero en otros va más allá y se asocia con experiencias que involucran a personas de otros orígenes ideológicos con los cuales tenemos una plataforma común innegociable que es la democracia. La convivencia democrática y la necesidad de resolver los conflictos en forma no violenta son las dos definiciones que nos han llevado a conformar estas experiencias que van más allá de la izquierda. Pero siempre afirmando lo que somos. Nadie de los que firmó esa carta borra sus huellas. Por eso, quizás, la diferencia es que este espacio no se formalizó. Incluso contiene varios grupos que se reúnen autónomamente. Frente a acontecimientos de este tipo, significativos, se convocan y dan como resultado esta carta. 

Lucas Martín: Es muy interesante esta historia que contás. La carta surge de una convergencia en torno a valores comunes alrededor de la defensa de los derechos humanos más allá de las definiciones partidarias o posiciones políticas de quienes comparten esos valores. En el momento de la coyuntura creen necesario hacer una carta y se manifiestan, se activan. Mi pregunta es, además de esa convergencia ¿hubo divergencias? ¿Existió algún debate? ¿Hubo respuestas del amplio  espectro de la izquierda? 

GC: Escribir una carta entre muchos es una tarea terriblemente ardua. Y si ese colectivo está formado en gran parte por intelectuales y personas de izquierda, es más complicado aún. Entonces, la forma que hemos elegido es que uno toma una iniciativa, la promueve en un grupo más bien pequeño y luego se construye un documento lo más amplio posible. Hubo una primera ronda en donde se aceptaron ajustes, pero todos entendíamos que los ajustes eran más bien de forma. Quienes primero escribieron esa carta fueron dos uruguayos que habían  luchado en las filas  del sandinismo en la revolución contra Somoza. Todos entendíamos que ellos podían ver el asunto con una encarnadura intransferible. A la semana la proyectamos a otros, tuvo una primera publicación con primeros firmantes,  la dejamos en una plataforma y para nuestra sorpresa las firmas se fueron sumando. Entre ellas, las de Pepe Mujica y su esposa. 

Yo no sé si ustedes leyeron uno de los artículos firmado por Sergio Ramírez y que apareció en estas últimas semanas. Hace referencia a la carta y sobre todo a la firma de Mujica, que es una figura que, sin haber tenido nunca una dirección de mail, es el uruguayo que por lejos,  más espacio tiene en las redes globales. 

LM: Mi pregunta apuntaba a saber si en algún momento la carta suscitó  respuestas.

GC: Sí. Sobre todo, en las redes. Yo no entro a las redes, es un mundo al que opté no entrar. Solamente tengo Whatsapp para uso familiar, pero no tengo otras redes y no porque no sepa utilizarlas sino por elección. En las redes, como en todos lados, circula de todo. Pero en el espacio público que adquiere trascendencia y que llega al ágora, al espacio cultural y político, hubo respuestas interesantes. Por ejemplo, un viejo dirigente del Partido Nacional la firmó. Y a nadie le pareció mal, al revés. No la firmó porque compartiera todo lo que la carta dice, porque él nunca ha sido de izquierda, pero él mismo dijo, fundamentando su firma, que él podía tener matices con lo que allí se decía, pero que participaba del espíritu. Dijo algo así como: “Quiero estar con ustedes, y hay personas con las que comparto lo fundamental. Por eso, firmo”. Eso para nosotros es ganancia, y refuerza la postura abierta de la carta. Los adversarios, de un lado o del otro, por supuesto, dijeron lo suyo, con mayor o menor decoro. Pero esas son las reglas del caso. En verdad, hubo reacciones, como las de el diario El País, un diario con una historia muy fuerte. Caricaturizó la tardanza de la carta, aunque todos los firmantes hubieran afirmado ya su postura hacía décadas. El tema de Nicaragua ocurre, por lo menos, desde 1999. La ruptura con el Frente sandinista viene de allí,  desde hace más de veinte años. Y sobre todo hubo reacciones de la derecha rancia. Pero no las hubo de la izquierda pronunciándose a favor de Nicaragua. Yo creo que por un sentido vergonzante. En verdad, creo que fueron los que se sintieron más expuestos porque para alguien de izquierda reivindicar a Daniel Ortega como un hombre de izquierda es casi una empresa imposible. Y este Ortega, con Rosario Murillo, con su historia y la dinastía que ha conformado es imposible de defender, lo mismo sucede con Venezuela. También Cuba, finalmente es una dictadura. Podemos decir que tiene otra historia, otra envergadura, eso es cierto. Pero los que fuimos a Cuba lo sabemos. La primera vez que fui confirmé las peores cosas, y desde una adhesión enorme al pueblo cubano, que es el gran sacrificado de esta historia. 

Como ven, esta carta es algo más informal, es un mecanismo muy abierto que, sin embargo, ha mostrado en distintas oportunidades y ante distintos temas su eficacia. Porque siempre se han configurado pronunciamientos y siempre ha habido cobijo en las páginas de Brecha para publicarlos, así como en otros espacios de la izquierda democrática. Brecha es un espacio muy singular, muy especial. 

HV: Yo te quería preguntar por la relación más amplia con la estructura política. Vos decís que hay un sector de la izquierda, que no es toda la izquierda,  que tiene posibilidades de conversación. Zonas políticas en las que se comparten ciertos principios con respecto a la democracia, a la institucionalidad, al apego a las leyes. Estoy leyendo tu libro, Historia mínima de Uruguay, y hay un capítulo muy interesante sobre la democracia, se produce cierta síntesis entre un republicanismo particular y un liberalismo que también tiene su costado garantista. ¿Cómo se traduce esto más allá de la sociedad política, es decir, en la sociedad más global? Yo lo pienso en relación con el concepto de derechos humanos. En los comienzos de la posdictadura hubo un contraste. En Argentina hubo un juicio, una disposición a castigar hasta al último responsable. Y en Uruguay, en cambio,  la sociedad respaldó, no solo una sino dos veces, una  propuesta que hacía caducar la posibilidad de castigo e investigación. Pero, al mismo tiempo, tengo la impresión de que el tema de los derechos en esas condiciones fue objeto de debate, discusión que, si no me equivoco, sigue hasta nuestros días. En la Argentina tenemos a los responsables juzgados y presos, pero no tenemos discusión. Y eso se ve en la declaración, donde aparecen los derechos humanos en relación con la promesa de futuro, en términos de una utopía democrática, mientras que en Argentina nos hemos quedado más con los derechos aplicados al castigo de los crímenes del pasado. ¿Cómo ves la relación con la sociedad, una sociedad que elige no castigar, pero pareciera tener una cierta cultura de la juridicidad? No sé si tenés presente el Discurso de Parque Norte, donde aparecía ese rasgo en la sociedad argentina. 

GC: Sí, claro.

HV: ¿Cómo aparece la relación entre la cultura política y la sociedad más amplia? 

LM: Añado algo que siempre surge cuando converso con colegas de Uruguay. Para explicarme la diferencia entre Argentina y Uruguay suelen decirme que en Uruguay siempre hay un apego a la ley. Que el objetivo es siempre una ley. Tal vez para nosotros el objetivo es un fallo, un decreto, pero para ustedes es lograr una ley. 

HS: Y agrego una pregunta más: saber si existe, y tengo la impresión de que sí, la deliberación. La sensación que uno tiene, a partir de la situación con el tema de los plebiscitos, es que en Uruguay existe deliberación,  y que va adoptando distintas formas, pero que es  una práctica constante. Mientras que en Argentina la deliberación es espasmódica, salimos a la calle, salen los grupos a favor de los derechos humanos el 24 de marzo y al día siguiente todo se olvida. Diría que los temas se diluyen con la misma intensidad con que surgieron, y que no estamos muy dispuestos a deliberar con paciencia, con tiempo, dando posibilidad  de escuchar alternativas y construir consenso. Es como decía Lucas, vamos a golpe de decretos.

GC: Está muy bien el planteo. Acabo de publicar El liberalismo conservador, que es la suma de mi tesis de doctorado con otros textos. El liberalismo conservador, es la ideología contraria al batllismo republicano. Hay un aspecto muy importante a destacar y es que en Uruguay no prosperó ningún proyecto hegemonista. Para mí eso es algo muy bueno, pero hay discusiones al respecto. La sociedad no parece aceptar, y no lo ha hecho históricamente, esos proyectos hegemonistas que barren a los otros. Eso ha dado lugar, a veces de manera explícita y otras más tácitamente, a una cultura política del acuerdo, del compromiso, incluso de la ley, como bien decía Lucas, del gobierno de las leyes. Una cultura política que he tratado de calificar como republicana liberal, dicho en ese orden, una cultura que articula visiones distintas de la libertad, de la política, de la vida ciudadana, de la articulación entre mercado y Estado. Incluso el batllismo, que es un proyecto muy progresista y muy anticipatorio en muchos aspectos, no prevaleció sobre otros. Tuvo muchos triunfos ideológicos, pero en materia política institucional la Segunda Constitución no respondió al diseño batllista, sino que tuvo que articularse en un acuerdo formal entre los representantes del Partido Colorado, dominado por el batllismo, pero sin la posición anticolegialista dura, y el Partido Nacional, que era la expresión máxima del liberalismo conservador. Eso habilitó a que la Segunda Constitución, desde el primer artículo, fuese un acuerdo entre quienes pensaban distinto. Habían delimitado un espacio de comunidad de ideas. Ese mismo espíritu reafirmó luego las leyes electorales matrices, que son las leyes de 1924 y 1925. Leyes que crearon un sistema electoral en términos de garantía del voto que en sus aspectos fundamentales sigue vigente hasta hoy.

Es muy difícil convencer a Uruguay de pasarse al voto electrónico. Es una discusión que hoy está en Brasil de la peor manera. El acto de votar en el cuarto oscuro es un ritual que Uruguay ha reivindicado desde siempre y que ha asociado con la ley, con el estado de derecho. Por supuesto que a mí me avergüenza, he estado y estoy absolutamente en contra de una Ley de Impunidad que, dicho sea de paso, tiene un nombre increíble y revela la elusión, una característica uruguaya también. La ley se llama Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado.  En otros países se ríen. Los institutos de democracia directa, que eran una de las banderas del batllismo, quedaron incorporados incluso tempranamente en una lógica en la que siempre estaba el instituto de la democracia directa. Batlle decía que el pueblo se puede equivocar, pero que es el único que tiene el derecho a equivocarse. Eso fundamentaba planteos de democracia directa muy radicales. El batllismo creía en el mandato imperativo, creía en la elección directa y popular de los integrantes de la Suprema Corte de Justicia. Por suerte eso no se llevó a cabo. Había un espíritu republicano que obviamente era distinto al enfoque liberal, que estaba más basado en los derechos individuales, que tenía un enfoque de mercado y veía con desconfianza la activación de la política. Pero finalmente se llegó a un acuerdo.

El batllismo había avanzado en materia social y cultural. Ustedes imaginen, Uruguay tiene divorcio por la sola voluntad de uno de los cónyuges desde 1913. El Partido Nacional estaba totalmente en contra, al igual que con los planteos de laicidad. En este último periodo de gobierno frenteamplista en materia de nueva agenda de derechos en Uruguay se despenalizó el aborto, hay una ley para personas trans muy radical, se despenalizó el consumo de marihuana. Hay un conjunto de leyes que obtuvieron mayoría parlamentaria pero que el actual gobierno en su mayoría no las acepta. Sin embargo hubo un acuerdo tácito para que no haya regresión. Hubo un pre referéndum para ver si el aborto pasaba o no. Tabaré Vázquez estaba en contra del aborto e incluso vetó la primera ley cuando era presidente. Y Mujica, que no estaba de acuerdo, entre otras cosas porque él siempre había querido tener hijos y nunca los tuvo, dijo algo que siempre había dicho Frugoni, el fundador del Partido Socialista uruguayo. Dijo que él podía pensar diferente, pero  vetar una ley votada por los representantes del pueblo no era una opción. Eso nunca. Ese espíritu ha sido la salvaguarda de ese acuerdo, de esa política del acuerdo. 

Hoy eso está puesto en cuestión. Porque este gobierno, el de Luis Lacalle Pou, que lidera una coalición que incluye a un grupo de ultraderecha alternativa (Cabildo Abierto), optó, en materia de nueva agenda de derechos, por plantear un enfoque que yo diría que es casi refundacional. Y eso está desatando una confrontación muy clara. En efecto, tiene un proyecto refundacional en términos económicos y sociales, no culturales y tampoco político-institucionales. Pretende terminar con el país batllista, con el estado empresario, quiere una sociedad mucho más capitalista, donde la iniciativa privada de los empresarios tenga menos regulaciones. Quiere una economía más competitiva, aunque eso implique cuestionar lo que en Uruguay es casi un sentido común: el Estado es escudo de los débiles y el Estado funciona como el amparo para aquellos que no tienen posibilidades de satisfacer sus necesidades, sobre todo en momentos difíciles.

Con la pandemia, ese aspecto se ha intensificado mucho. Volvió la creencia de que Dios es uruguayo, porque en Uruguay parecía que no había pandemia. En 2020, en cierto momento (con una población de 3 millones y medio de habitantes) había 181 muertos. Luego vivimos una situación realmente dramática, sobre todo entre marzo y junio de 2021, hubo semanas en las que Uruguay estaba entre los países del mundo que en relación a su cantidad de población tuvo el mayor nivel de contagios y muertos. Hemos llegado a tener 72 o 75 muertes por día, lo cual en una sociedad como la uruguaya significó un impacto muy grande. En esa etapa, el gobierno se mantuvo muy firme con respecto a no buscar un pacto de bienestar, de cobertura, una suerte de ingreso básico universal que le planteaba la izquierda y que en alguno de los partidos de la coalición podría haber llegado a tener receptividad. Eso no lo aceptó y rompió ciertos pactos. En función de eso, la Constitución uruguaya permite presentar una ley ómnibus de urgente consideración (que se vota en el Parlamento pero rápidamente). Por lo general, es una ley mal vista porque doblega el sentido de deliberación. El Poder Ejecutivo presentó un proyecto de ley de este tipo y, sobre todo, el Frente Amplio, pero también otros sectores le interpusieron un recurso de referéndum, y una de las vías que habilita el referéndum en Uruguay es la obtención de un 25% de firmas con la huella digital que avala el recurso. Era muy difícil juntar esas firmas en medio de la pandemia, en el peor momento de la pandemia, pero se juntaron  con más de 100.000 votos de sobra. Esto significa que habrá un referéndum contra esa ley de urgente consideración que el gobierno incorporó con ese enfoque refundacional en materia económica y social.

Yo, que me ubico con mucha convicción en contra de esos enfoques refundacionales, que son muy empresistas y liberales, digo también que este gobierno, en materia político-institucional y en materia de derechos, no planteó, como querían algunos de los integrantes de la coalición, un enfoque regresivo. Y eso  habla de que aún un presidente que tiene un enfoque refundacional también tiene sus recaudos. Mucho más si en el referéndum la mayoría del pueblo quita la ley, eso sería una gran derrota para el gobierno. Y, además, sería una reiteración del señalamiento de que en Uruguay esos proyectos refundacionales (también lo intentó implementar la izquierda) no son bien vistos por la mayoría de la sociedad. La sociedad quiere más deliberación. Lo cual no siempre es una virtud, incluso puede ser un gran problema. Yo, que reivindico la expresión de la democracia directa, pienso que el pronunciamiento popular respecto de la Ley de Inmunidad es un gran fracaso. Creo que no habla bien de Uruguay. Yo fui perito de parte del juicio de la familia Gelman contra el Estado uruguayo ante la Corte Interamericana que falló a favor de la familia Gelman y, como dije en aquella oportunidad, no en contra del Estado uruguayo. A mi juicio, era el juicio de la familia Gelman a favor de la democracia uruguaya porque le obligaba a aplicar el derecho internacional de los derechos humanos incluso más allá de los pronunciamientos populares, lo cual es debatible. Pero hoy en el nivel del derecho internacional hay una convicción fuerte de que las cuestiones de derechos humanos no deben ser objeto de plebiscito. En Uruguay, eso no se respetó y hoy, a pesar de que el debate está sobre la mesa, sigue habiendo juzgamientos y avances respecto del tema de justicia, memoria y verdad que, para mí, es un tema central. Me avergüenzo, y creo que es una gran contradicción del Uruguay que en los rankings internacionales nos califiquen como una democracia plena junto a Chile o Costa Rica, mientras que no hay plena justicia y verdad respecto al  terrorismo de estado. Pero eso tiene que ver con esa cultura política que tiene sus bemoles.

HV: Volviendo a la izquierda en relación con esa cultura política. En Uruguay hubo, como en otros países de la región en la década de 1970 una izquierda radicalizada que parecía ir en contra de esa tradición del acuerdo. Esa izquierda quería imponer su proyecto de poder a través de la lucha armada. Ahora bien, a mí me gustó una descripción tuya, sobre que lo notable es la capacidad de esa izquierda para reformarse y, de alguna manera, acoplarse a una gestión política. Mujica aparece como un representante muy destacado que, incluso, no solo contribuye a la construcción de un espacio de centroizquierda sino que se convierte en una opción de poder, y efectivamente llega al poder. Entonces, ¿Se trata de un reconocimiento tardío de una cultura que durante muchos años intentó liquidar a los otros partidos y finalmente logra imponerse? ¿Es la larga duración de esta tradición la que hace posible que la izquierda termine reconfigurándose? 

GC: Sin duda. Mujica y la mayor parte de quienes fueron tupamaros antes de 1973 (el MLN fue derrotado militarmente en octubre de 1972, lo cual le quitó cualquier argumentación de que el golpe era a causa de la guerrilla armada) han hecho un mea culpa muy fuerte respecto a su pasado violentista. Incluso en algunos casos, eso ha supuesto la no reincorporación a la vida política. Hay altos dirigentes del MLN que luego de haber sufrido penas terribles salieron de la cárcel, pero no hablaron nunca más, se sintieron muy avergonzados. Otros sí lo hicieron, Mujica es un ejemplo. Pero Mujica entendió una cosa muy importante. Eleuterio Fernández Huidobro, otro dirigente tupamaro, era un hombre de una visión mucho más militarista. Tiene algunos textos formidables. Él decía que Mujica había sido electo presidente porque había sido tupamaro. Y eso demostraba que en el Uruguay, como dice la expresión popular naide es más que naide. Mujica le respondió que él había sido electo presidente a pesar de haber sido tupamaro. Mujica no tiene nada de populista, ni de peronista. Siempre está dispuesto a negociar, a dar marcha atrás. Es un dirigente político de negociación, incluso con sus enemigos históricos, Con Julio María Sanguinetti convinieron retirarse del Senado el mismo día y se abrazaron. Ellos entendían que ese era un gesto que encarnaba ciertos valores compartidos. Y Mujica vive en una chacra pequeña, y le encanta vivir así. Dice que él vive así no porque no pueda vivir de otra manera. Él entrega el 90% de su jubilación y se queda con el 10%. Pero, en verdad, una y otra vez repite que a él le gusta el campo, la vida sencilla. Para algunos es un viejo loco y para otros, un viejo sabio. A veces pontifica demasiado, pero dice cosas muy sensatas. Él es un moderado, y, además, nunca ha tenido posiciones extremas, sobre todo, siendo presidente. Por ejemplo, él no estaba a favor de la despenalización de la marihuana, pero los jóvenes lo convencieron por lo intrusivo del narcotráfico entre los jóvenes, y por cómo estaba destruyendo vidas. Entonces él, que había dicho que su propuesta frente al narcotráfico era la internación compulsiva de una persona que se droga, cambió de opinión, se dejó convencer. De alguna manera, se puso atrás de lo que otros defendían. Es una ley cuya discusión ahora se ha aquietado, pero tuvo un proceso de implementación muy difícil. Incluso fue criticada por hacer de Uruguay un punto de turismo de marihuana.

Esa cultura política virtuosa de los acuerdos también llegó a quienes empuñaron las armas. Adonde lamentablemente no llegó es al Ejército. El Ejército sigue, de manera poco creíble, amparando con el silencio hechos aberrantes de los años de Terrorismo de Estado. Y eso es una deuda muy grande de los quince años de gobierno frenteamplista. Tampoco es algo que haya cambiado de manera decisiva durante estos quince años. 

LM: Me interesa lo que decís acerca de que el mundo militar es el único espacio adonde no llegó esa cultura del acuerdo, pero antes quería volver atrás, a la descripción que hacías de personajes como Mujica. Cuando dijiste “no tiene nada de peronista” pensaba que en él hay un liderazgo, aunque no tan antiguo, ni con gran ascendencia. A la vez hay una disciplina partidaria. Recuerdo las discusiones sobre la Ley de Caducidad, cuando se la quiso anular. Separaba la opinión personal del punto de vista partidario. También, como con el ejemplo de la crítica que hizo al veto de la ley de la despenalización del aborto, cuando estaba en discusión la Ley interpretativa de la Ley de Caducidad, allá por 2011, Mujica dijo que no la iba a vetar porque “no le iba a enmendar la plana al Parlamento” salvo que se lo pidiera la Coalición de Gobierno. Entonces, hay por un lado una disposición al acuerdo -lo que sale de un acuerdo, se hace-  pero, a la vez, una gran pasión por presentar la diferencia. Cuando con mis colegas veíamos esas discusiones sobre temas tan candentes y tan difíciles, que requieren tanto coraje para disentir (al menos en Argentina) estábamos maravillados y  algo envidiosos (risas) por esa clase de debate. Fernández Huidobro es otro ejemplo, cuando votó la ley interpretativa y renunció inmediatamente a su banca. Eso marca una particularidad de Uruguay.

GC: Efectivamente, la uruguaya es una democracia de partidos. Aquí hay movimientos, pero los partidos son los partidos. Y ese es un parámetro importante. Además, no pretendo idealizar Uruguay. Yo creo que la escala ayuda, incluso hacia el futuro las experiencias de construcción de política democrática y de otras sociedades van a requerir territorios más pequeños. Articulados de otra forma, pero en primer lugar a escala más pequeña. 

Es cierto que muchos ven a la cultura de la moderación como un gran defecto de la cultura política uruguaya. Se puede manifestar la discrepancia dentro del partido, pero si el partido por mayoría acuerda lo contrario, el que discrepa renunciará a su banca. Si se va, se va sin la banca. Hay quienes se han ido con la banca, pero  eso está muy mal visto, como aquel que se pasa de un partido a otro. Pepe Mujica y el Frente Amplio entraron en el encuentro de los combatientes, lamentablemente. Eso significa que ellos perdonan porque estaban en la vanguardia, con las armas, y perdonan a los otros, sobre todo, a los más duros. Ese encuentro de los combatientes, sobre todo en Fernández Huidobro pero también en Mujica, existió. Eso habilitó ciertos pactos que la izquierda independiente ha criticado de manera feroz, y yo me sumo abiertamente a esa crítica. Eso ha hecho que quien hoy lidera el partido militar de la ultraderecha, Guido Manini Ríos, haya sido nombrado por Mujica general y comandante en jefe del ejército. Y era un hombre duro, que además tenía una ambición política innegable, a quien  imaginaron como alguien que tenía sensibilidad social y que podía configurar un espacio que convocara a la familia militar y a una suerte de nacionalismo no de izquierda que luego, ante la paridad electoral, podría inclinarse hacia la izquierda. Ocurrió exactamente al revés, y fue una irresponsabilidad política absoluta.

En todo caso, Mujica es buen ejemplo de alguien que, pudiendo portar su carisma y afirmarlo, nunca apeló a eso. Al contrario, ha hablado en contra de eso, ha dicho, respecto a la dictadura y a la guerrilla, sobre todo a los jóvenes: “Esto que hicimos ustedes no pueden volver a hacerlo. Fue un error que nos trajo lo peor”. Tiene esas frases que articulan moderación, y no son impostadas. Eso, en algunos espacios de izquierda, no gusta. Es muy poco ideológico, en el peor de los sentidos, no es nada rígido. Se siente responsable del gravísimo error que cometió, sin dudas, y a veces incluso bordea la teoría de los dos demonios. Eso no suele ocurrir con los ex dirigentes guerrilleros, que en general se victimizan. El fue uno de los nueve rehenes, sufrió torturas. Es una figura muy contradictoria, pero yo creo que en el balance final se puede decir que, más allá de cualquier otra consideración, Mujica expresa la vieja política uruguaya de la moderación, del acuerdo, sin caer en el populismo. Además, es el presidente más filo argentino que tendrá el Uruguay. Él dice todo el tiempo que Argentina y Uruguay no son hermanos, son gemelos. 

HV: Gerardo, ha sido un gusto. Muchas gracias.  

GC: Gracias a ustedes.

[1] Distintas ramas de la izquierda escribieron una carta en contra de la represión, los abusos de poder y el retroceso democrático del gobierno de Daniel Ortega en Nicaragua. Esa declaración fue publicada por la revista Brecha